Het interview met Bert Natter vindt plaats in zijn huis in Baarn. We zitten aan de grote houten tafel. Anderhalve wand van de kamer is gevuld met boeken, de rest met kunst. Schilderijen, tekeningen en etsen, gevarieerd in tijdsbeeld, van de zestiende eeuw tot nu. Het grootste schilderij, van zijn dochters, een zittend in een stoel, de ander ervoor op de grond, springt in het oog. Realistisch geschilderd. Labrador Osca ligt rustig in haar mand.
Bert Natter studeerde een paar jaar Neerlandistiek, was redacteur en uitgever, werd journalist en schreef columns, essays en artikelen over kunst en cultuur. Hij is ook amateurkunsthistoricus. Natter publiceert al vanaf 1993. Zijn debuutroman Begeerte heeft ons aangeraakt (2008) won de Selexyz Debuutprijs en de Lucy B. en C.W. van der Hoogtprijs.
Zijn voor de Libris Literatuurprijs genomineerde boek Aan het einde van de oorlog speelt in één dag, op de verjaardag van de Führer in een concentratiekamp terwijl de Russen al dichtbij zijn. Het verhaal draait om de vermissing van Ernst, een van de twee zoons van kampcommandant Karl Zehlendorf en wordt in korte stukken tekst verteld vanuit het perspectief van eenendertig personages: gevangenen, bewakers, soldaten, officieren, of personeel uit het nabijgelegen stadje. Voorin staan ze alfabetisch kort opgesomd, met hun achtergrond en de reden van hun aanwezigheid in het kamp.
Hoe voelt het dat dit boek genomineerd is voor de Libris Literatuurprijs 2026?
‘Nou, heel fijn. Het boek is nu meer dan een jaar oud en ligt in de boekhandels nog steeds op de tafels. Ongeveer het maximale voor boeken zoals ik ze schrijf. Vervolgens staan ze in de kast. Alleen mensen die specifiek dat boek zoeken komen er dan nog voor. Ik ben er superblij mee dat het boek in de aandacht blijft. Ik heb vroeger in de uitgeverij gewerkt en daar noemden we dat ‘boeken met lange benen’. Dit is een boek met lange benen. De nominatie voor de Librisprijs is eervol. De juryleden moesten toch bijna tweehonderd boeken lezen en als er dan zes uitrollen en jouw boek zit erbij zegt dat wel iets. Het is fijn dat het zo opvalt dat het op de shortlist terecht is gekomen.’
Had je verwacht dat het zo’n succes zou hebben?
‘Tijdens het schrijfproces vroeg ik me, zodra ik stopte met schrijven, af: gaat het nou niet compleet de soep in draaien als iemand anders het leest? Het was nooit een gelopen race voor mij. Ik dacht wel vaak: volgens mij is dit erg goed en een uur later dacht ik: dit werkt helemaal niet. Toen ik het boek klaar had durfde ik het alleen aan mijn vrouw en mijn redacteur te laten lezen. Sommige mensen vinden dat je lezers niet mag meenemen in de gaskamer en in het crematorium. Ik snap dat wel, maar dan hoef je het boek ook niet te lezen. Een enkeling vindt het te lang of te ingewikkeld. De personages zijn nooit langer aan het woord dan een bladzijde en dan komt het perspectief weer van iemand anders. Ik kan ze gemakkelijk uit elkaar houden en heb er alles aan gedaan om te zorgen dat het geen onduidelijke brij werd, met name door de tijd door te laten lopen, zodat je een real time idee krijgt. Hoe een boek precies zal worden bedenk ik niet van tevoren. Ik zoek naar een vorm of een toon van een ik-figuur die het verhaal vertelt en had bij dit boek een idee van het begin en het einde. Hoe ik daar precies zou komen wist ik niet. Dat geldt voor al mijn boeken.’
Voor de korte stukken in Aan het einde van de oorlog koos Natter bewust.
‘Je gaat steeds van de een naar de ander waardoor je allemaal verhaaltjes krijgt en de lezer zich steeds afvraagt: hoe gaat het verder? Ik had niet van tevoren bedacht dat het zo zou werken. Het pakte uit als iets wat de spanning verhoogt terwijl het eigenlijk een structurele keuze was.’
Je wilde eigenlijk vier boeken schrijven over de oorlogsjaren. Dit zou het derde zijn. Hoe zit het met die andere?
‘Ik begon met een roman over een van de drie van Breda, Joseph Kotalla, onderkampcommandant van kamp Amersfoort die bekend stond om zijn wreedheid. Daar ben ik vijf jaar mee bezig geweest, heb veel uitgezocht, contact gehad met zijn biograaf, maar op een of andere manier kreeg dat boek nooit de vorm die ik wilde hebben. Daaromheen kreeg ik wat andere ideeën en inmiddels had ik ook het idee voor Aan het einde van de oorlog. In het eerste gesprek met mijn toen nieuwe uitgever vertelde ik waar ik mee bezig was en over het idee van het zoontje van de kampcommandant dat vermist raakt. De vorm had ik toen al gevonden. Behalve mijn vrouw wist niemand dat ik daarmee bezig was. Maar eerst schreef ik Leven met Lidewij.’ (2022)
Een van Natters twee dochters, Lidewij, nu volwassen en niet meer thuis wonend, heeft een verstandelijke en lichamelijke beperking. Het boek dat hij daarover schreef is een eerbetoon waarin hij probeert haar denken en handelen te doorgronden. Hij laat zien hoe in de loop der eeuwen werd aangekeken tegen mensen met een beperking, wat overwegend negatief was. Hij geeft voorbeelden en vergelijkingen. Zo vergelijkt hij de tekeningen van Lidewij met het werk van schilder Willem de Kooning die op latere leeftijd aan de ziekte van Alzheimer leed. Natter laat vooral liefdevol zien dat een mens met een beperking iemand is, een persoonlijkheid met karakter, wensen en meningen.
Nadat hij het boek over zijn dochter had voltooid, ging hij verder met de oorlogsboeken. Beginnend met het verhaal over het vermiste zoontje. Dat zou hij als eerste schrijven.
‘Toen dat af was vond ik dat ik hiermee wel over de oorlog gezegd heb wat ik erover te zeggen had. Dus dit is, althans voorlopig, het eerste en enige boek dat ik over de oorlog schrijf. Ik sluit niet uit dat ik er ooit nog wel een keer induik. Het is een fascinerend maar heftig onderwerp en het is wel fijn om het achter me te kunnen laten. De vele dozen met boeken die ik hiervoor heb gebruikt heb ik dan ook de deur uit gedaan. Het was een opluchting om al die naargeestige teksten niet meer in mijn werkkamer te zien.’
Voor het boek Hitlers tafelgesprekken (2005) van Peter Andriessen schreef je een inleiding waarin je zegt dat Hitler nog veel gruwelijkere ideeën had dan hij in Mein Kampf verwoordde.
‘Samen met Himmler had hij het idee om eerst de Joden en dan de christenen uit te moorden. Himmler had de theorie dat een overgrootmoeder van hem een heks was die verbrand was door christenen. Daar heeft hij een enorm project aan gehangen van onderzoek naar heksen. Hij had een hele cartotheek met middeleeuwse bronnen van heksenverbrandingen en -vervolgingen. Hij had ook een romancier, over wie heel weinig bekend is, die onder pseudoniemen allerlei romans had geschreven voordat de nazi’s aan de macht kwamen. De ene keer positief en dan weer negatief over de nazi’s. Uiteindelijk is hij gevangen genomen en in Ravensbrück geplaatst met de opdracht om een roman te schrijven over die voormoeder van Himmler. Ik noem hem in slechts één zinnetje, omdat ik het zo’n bijzonder verhaal vond.’
Uit je boeken blijkt dat je goed in de materie zit waarover je schrijft. In Leven met Lidewij bijvoorbeeld – je kent je eigen dochter natuurlijk goed – maar de zijweggetjes, literatuur en feiten eromheen, komen die in je op, heb je die paraat?
‘Een heleboel heb ik wel paraat maar bij Leven met Lidewij heb ik specifiek gezocht naar schrijvers die schreven over een kind met een beperking. Ik vroeg me af of mijn boek in een traditie past. Ik wilde dat door de eeuwen heen kunnen volgen. Misschien was er wel een dagboek van iemand uit de zeventiende, achttiende eeuw, misschien was er wel iemand met een grote naam van wie we niet weten dat hij een kind met een beperking had. Maar er is bijna niets. Nu is er heel veel, vooral van mensen die een keer een boek schrijven over hun zoon of dochter. Dat is anders dan een schrijver met een oeuvre waarin zo’n kind ook een plek krijgt. Ik heb altijd consequent dingen die me opvielen bewaard en aantekeningen gemaakt over Lidewij, ook met het idee: wie weet ga ik ooit nog eens over haar schrijven. Dichter Ed Leeflang had ik al ontdekt, maar bijvoorbeeld Pearl S. Bucks The child who never grew heb ik ontdekt toen ik op zoek was. Een heel mooi boekje, uit de tweede helft van de vorige eeuw. In A Christmas Carol van Charles Dickens zit Tiny Tim. Dat is een jongen met een beperking en een neefje van Dickens, die dan in fictie een plek krijgt. Heel zeldzaam. Ik wilde over Lidewij een boek schrijven dat ook interessant is voor iemand die niet zelf de ouder van een kind met een beperking is.’
Er zit ook humor in je boeken.
‘Ook in andere holocaustliteratuur, bijvoorbeeld van Abel Herzberg en in De nacht der Girondijnen van Jacques Presser, die zelf vervolgde mensen zijn – Herzberg overleefde Bergen-Belsen. Toch zit in die verhalen humor, galgenhumor weliswaar, maar wel humor. Ik hoor vaker dat er humor in mijn boeken zit en ben er blij mee. Bij Leven met Lidewij wilde ik dat het niet teveel een klacht van een ouder werd maar meer een loflied op iemand met een beperking, laten zien dat zij ook interessant is en bijzondere dingen doet en zegt. Het leven van een ouder is heel zwaar qua zorg maar het kan je ook verrijken. In het boek ben ik niet grappig, het zijn de dingen die Lidewij zegt.’
In Aan het einde van de oorlog hebben alle 31 personages hun eigen stem en karakter. Hoe moeilijk was het om dat voor elkaar te krijgen?
‘Tijdens het schrijven vroeg ik me af of ik ze niet iets moest meegeven. Maar ze ontstaan ook in het hoofd van de lezer uit hun handelen en hun gedachten en doordat ze specifieke taken hebben, zoals Lone die met keien moet slepen. Van Lothar, die het gas in de gaskamer laat stromen, heb ik een student filosofie gemaakt omdat dat behoorlijk in tegenspraak is met het werk dat hij doet. Dat kan dan als een verrassing komen. Chauffeur Herbert zit de hele tijd in die auto. Sommigen kregen automatisch al hun reliëf. Ik geef mijn personages heel weinig uiterlijk, probeer dat te beperken tot waar het een rol speelt. Karl die dat galauniform aantrekt, maakt zich bij wijze van spreken op voor zijn eigen begrafenis. Het wordt ook nog vuil en besmeurd. Hij doet af en toe zijn handschoenen uit en zet zijn pet af, dan is hij even wat minder de SS-officier die hij eigenlijk is. Zo gaf ik hem ook een stok mee, en een partituur van Beethoven die het hele boek door worden meegesleept. Net als de penning die de zoons om hun nek dragen en een heel belangrijke rol spelen. De personages, los van hun naam en van het feit dat lezers even kunnen opzoeken wie het ook weer is, worden behalve door hun taak en de plaats waar ze zich bevinden gekenmerkt door de dingen waarover ze nadenken of die hen opvallen. En de gevangenen staan model voor al die tienduizenden onderdrukte en vermoorde vrouwen.
De gedachten van de 11-jarige Ernst heb je heel treffend en aannemelijk weergegeven. Hoe lukte het je om je op het cruciale moment te verplaatsen in de gedachten van dit kind?
‘De scène van het lot van Ernst heb ik meteen in het begin geschreven. Personages moeten voor mij zo levensecht mogelijk zijn, wat ik probeer te bereiken door me in elk van hen te verplaatsen. Een vriend van mij, tekenaar Jean-Marc van Tol, heeft een keer over mij gezegd: “Bert heeft altijd zo zijn best moeten doen om te begrijpen wat Lidewij denkt en vindt en voelt dat hij daardoor veel empathisch vermogen heeft. Dat helpt als je romans schrijft.” Dat vond ik wel een mooie theorie. Als ik dan over zo’n wereld aan het schrijven ben, probeer ik er zo dicht mogelijk op te zitten, het te beleven alsof het op dat moment gebeurt. En blijkbaar komt het over. Mijn boek eindigt best grotesk. Zo’n kamp werd helemaal niet met zoveel geweld ingenomen. Maar omdat het boek zich in vierentwintig uur afspeelt wilde ik er wel de indruk van het einde van de oorlog in hebben, en het feit dat veel van de personages het einde niet halen en dat er sprake is van een vorm van gerechtigheid. Daar heb ik al die tijd naar toegewerkt. Toen ik het teruglas vond ik Karl Zehlendorf toch een Hitlerachtige figuur. Hitler vond zichzelf heel standvastig maar Goebbels klaagt in zijn dagboek dat de führer “weer geen besluit” heeft genomen. Als Hitler niet vanuit een verrassingsaanval en een underdogpositie een ander kon aanvallen en er tegenstand kwam, verviel hij in passiviteit. Karl is ook een beetje een dwalende figuur die uiteindelijk niet de verantwoordelijkheid neemt voor wat hij heeft gedaan.’
Dat iemand van een normaal mens tot een slecht mens wordt is bijna onbegrijpelijk.
‘Het is bijna net zo onbegrijpelijk als iemand vanuit het niets opeens het goede gaat doen. Ik heb net Een apart soort moed van Jan Oegema gelezen over Etty Hillesum en hij verkondigt de theorie van Iris Murdoch: misschien is er helemaal geen verklaring die je kunt vinden in hun eerdere leven voor mensen die bijvoorbeeld opeens veel moed toonden. Dat is dan vanuit het goede, het geldt misschien ook voor het slechte. De meeste bewakers in kampen waren geen sadisten. Die deden hun werk gewoon omdat het moest, zij konden iets uitschakelen. En het is op zo’n grote schaal gebeurd dat je moeilijk kunt zeggen dat het allemaal mensen waren die anders misdadigers waren geworden en mensen hadden vermoord. Waarschijnlijk niet. Dat is het grote raadsel.’
Foto auteur: Harry Cock
