Literair Nederland

Vence, zondagavond 7 uur, de grootste hitte is achter de rug. In een van de hoeken van de grote Place du Grand Jardin, verscholen haast, een stijlvol ouderwets herenhuis, drie naambordjes onder elkaar, drie bellen, de bovenste van Witold Gombrowicz. De deur klikt open, een koele, haast donkere hal, een hol naar beneden galmende stem: ‘Qui est là?’ – ‘Le traducteur hollandais’, ik loop twee trappen op, sta dan voor de man die ik meen te kennen, die mij niet kent. Een blaffende hond, sst, sst, een jonge vrouw van een jaar of dertig pakt hem bij de halsband, knikt, doet de deur van de werkkamer voor ons open. Stilte, hijgen, de astma waar hij in zijn laatste brief over schreef heeft hem niet verlaten, juist vandaag is die door de vochtige lucht extra hardnekkig. Vijf minuten om op adem te komen en waarin mij een whisky-soda wordt gebracht door de zeer vriendelijke gezellin van de schrijver. Nee, hij is niet jong meer, deze schrijver van jeugd en onrijpheid. Toen hij als vijfendertigjarige Pool zijn tweede vaderland Argentinië betrad (om het pas vierentwintig jaar later te verlaten), kon hij van zichzelf schrijven dat hij er tien jaar jonger uitzag, nu niet meer, hij is een zestiger. En ziek, zoals hij zelf meermalen benadrukt; nee, nooit last gehad, niet als jongen in Polen, niet in Argentinië, pas bij zijn terugkeer in Europa tijdens zijn eenjarig verblijf in Berlijn op uitnodiging van de Ford Foundation is hij door de astma overvallen.

Vermagerde, sensitieve wangen waar de zenuwen lijken geconcentreerd, de rook van de menthol-sigaretten wordt driftig naar binnen gezogen, de totaalindruk is die van een deprimerende eenzaamheid. Bovendien is hij sinds het winnen van de Internationale Literatuurprijs de prooi van een journalistieke en literaire belangstelling die hem tezamen met zijn ziekte uitput. Morgen tandarts, overmorgen Julliard, verleden week de ‘Entretiens’ met Dominique de Roux op de bandrecorder, vandaag:
‘Monsieur Gombrowicz, zou men kunnen zeggen dat u in uw laatste roman Kosmos als het ware bent doorgestoten tot de grond die ook bepalend is voor uw andere werk, maar nu op meer algemene, filosofische wijze – dat uw gevecht met de Vorm zich hier in alle naaktheid openbaart?’
‘Dat weet ik niet zo, mijn hoofdthema beheerst natuurlijk al mijn werk, maar het is waar dat Kosmos wat filosofischer is dan mijn andere boeken. Dat hoofdthema is dus: de mens als schepper van de Vorm.’
‘Uw hoofdthema, ja. Maar daarnaast spreekt u over thema’s die in de loop van uw bestaan geleidelijk veranderen. Het hoofdthema heeft zich dus op bepaalde wijze gevarieerd.’
‘Ja, zeer in ’t kort en zeer algemeen zou men dit kunnen zeggen. Ferdydurke: de mens geschapen door de andere mens; Pornografie: de volwassene geschapen door de jeugdige; Komos: de mens geschapen door en zelf schepper van de Vorm.’

‘Zouden we het zo kunnen zeggen dat in Kosmos de mens gevormd wordt door de dingen in plaats van door de mensen?’

‘Nee, ook in Kosmos staat de mens centraal, in al mijn werk staat de mens in het centrum. Want de nadruk ligt niet op de dingen, maar op het associëren en verbinden in de menselijke geest. Mijn kunst, dé kunst, is de hartstocht en de behoefte om de dingen te begrijpen.’

‘Bent u, getuige vooral uw Dagboek, niet evenzeer filosoof als kunstenaar?’

‘Nee, nee, ik wil in de eerste plaats kunstenaar zijn. Pas nadat ik Ferdydurke geschreven had, ben ik me de implicaties bewust geworden, en pas omdat men dat boek en mijn andere werk niet begreep, heb ik me gedwongen gezien mezelf te verklaren. Maar ik wil als kunstenaar gelezen worden, ik heb een hekel aan al te filosofische verklaringen van mijn werk, ik wil dat men het verhaal, de geschiedenis leest en er zich door mee laat nemen. Zo zou ik ook de kritiek geschreven willen zien, geen filosofische extracten, geen onmogelijke weergave van de gang van het verhaal, maar een creatieve krachtmeting met de auteur. De criticus moet proberen de elektriciteit, de aantrekkelijkheid van het boek over te brengen. Maar helaas, ik ken er zo maar weinigen en de mensen krijgen de indruk dat ik een denker ben.’

‘U maakt het uw critici met deze eisen wel erg moeilijk. Om naast uw ideeën ook uw stijl over te brengen zouden ze een tweede Gombrowicz moeten zijn.’

‘Hm.’

‘Om op uw denker-zijn terug te komen, uw Dagboek bevat toch duidelijk meer dan verklaringen van eigen werk en persoonlijke notities. U gaat uitvoerig in op schrijvers uit zulke verschillende richtingen als katholicisme, communisme en existentialisme, waarbij bovendien, temidden van alle afwijzing, een grote loyaliteit opvalt.’

‘Wat die loyaliteit betreft, die is de andere kant van gedesinteresseerdheid. Omdat ik aan geen van deze -ismen geëngageerd ben, kan ik ze des te objectiever beschouwen. Ik ben dus geen filosoof, maar wel heb ik me een grote intellectuele strengheid eigen gemaakt.’

‘Heeft u in uw Parijse jaren ook filosofie gestudeerd?’

‘Parijse jaren zijn er niet geweest, wel ging ik tijdens mijn rechtenstudie in Warschau soms voor langere tijd naar Parijs, maar omdat ik daar niets uitvoerde heeft mijn vader er een eind aan gemaakt.’

‘Zou u iets over vroeger willen vertellen?’

‘Ik kwam zoals gebruikelijk uit een katholiek gezin waarvan ik, in 1904 geboren, de jongste was naast een inmiddels overleden zuster en twee oudere broers. Met hen heb ik nog contact, schriftelijk, want in Polen ben ik nooit meer geweest. Na het gymnasium studeerde ik dus rechten in Warschau en ik heb die studie alleen afgemaakt om reden van financiële steun van thuis. Ik heb er nooit iets mee gedaan en ik weet er niets meer van. Het afvallen van het geloof heeft voor mij geen enkele schok betekend, innerlijk tenminste, dat ging vanzelf. Al op zestien-, zeventienjarige leeftijd was ik met Kant bezig, zijn Prolegomena op de Kritik der reinen Vernunft, en met boeken óver hem, want de Kritiken zelf waren toen nog te moeilijk. Daarna Hegel, Schopenhauer, Nietzsche.’

‘Daar wilde ik u iets over vragen. In uw Dagboek valt u scherp uit tegen Nietzsche. Maar is het niet zo dat als men een filosoof zou moeten noemen die althans in uw richting denkt, meer een denker dus van het leven dan een filosoof van de geest, dat men dan als eerste aan Nietzsche denkt?’

‘Ja, Nietzsche is ook heel belangrijk, en voor mij belangrijker geweest dan Kierkegaard, maar in die passage ging het er mij om dat Nietzsche ‘jong’ en ‘wijs’ met elkaar wilde verenigen, terwijl voor mij jeugd gelijk staat met het lagere, het onrijpe, het minderwaardige.’

‘Over het existentialisme heeft u het wat uitvoeriger in uw Dagboek, heeft u daarvan de hoofdwerken bestudeerd?’

‘Ja, Sartre’s L’être et le néant en van Heidegger Sein und Zeit, Jaspers minder. Maar nooit als filosofie-student, altijd als leek. Filosofie is belangrijk voor de intellectuele strengheid die ik al noemde, en zij helpt ons de wereld te ordenen.’

‘Desondanks schrijft u uw romans niet vanuit een bepaald plan.’

‘O nee, in al mijn werk laat ik mij leiden door natuurlijke impulsen die mij in een bepaalde richting drijven, sans préméditation. En met ‘natuurlijk’ bedoel ik: aantrekkelijk, boeiend, onverwacht, ik weet van tevoren niet hoe het verhaal zich zal ontwikkelen. In Kosmos bijvoorbeeld is er eerst de mus die hangt, dan de monden, de pijl op het plafond die verwijst naar een ander hangen, zo ontstaat het thema van het hangen, dat weer verbinding zoekt met de monden, maar ik weet zelf niet hoe. Zo schept het boek zichzelf als de geleidelijke vorming van een realiteit van verwijzingen.’

‘Zou men niet kunnen zeggen dat u in uw werk een poging doet het leven zelf, de wildheid en ongevormdheid ervan, op heterdaad te betrappen en weer te geven, temeer daar ook uw werkwijze de grilligheid van het leven volgt, onverwacht en sans préméditation?’

‘Nee, zeker niet, want dat zou een capituleren voor de chaos betekenen. En schrijven is een middel tot ordening.’

‘Ik wilde nog even terugkomen op Kosmos. Hoewel de nadruk dus ligt op de associaties, de verbindingen tussen de dingen, spelen de dingen zelf in dit boek een grote rol. Omdat dit ook in de nouveau roman het geval is, wilde ik u vragen of u parallellen ziet.’

‘De enige toevallige parallel is misschien die nadruk op de dingen. Maar verder is de nouveau roman van een afschuwelijk intellectualisme. Men mag natuurlijk niet generaliseren, vooral over Robbe-Grillet valt meer te zeggen, maar in zijn algemeenheid is dit waar. Zij zoeken het object, iets wat voor mij een absoluut valse zaak is, omdat men slechts van zichzelf uit kan gaan, dat wil zeggen van het subject. Die fles daar is er voor mij, niet ik voor de fles. En het ergste is: zij maken de literatuur vervelend, de Franse nouveau roman is vervelend en onleesbaar. Ook Kosmos wil de wereld ordenen, maar op lyrische, gepassioneerde wijze, de nouveau roman is cerebraal, intellectueel, dood.’

‘Dat zijn meer gehoorde verwijten aan het adres van de Franse cultuur. Hoe staat u tegenover Frankrijk?’

‘Zeer ambivalent. Ik houd niet erg van Frankrijk, het is me te intellectueel, te cultureel. Maar ik ken de taal, ik heb er mijn meeste contacten, mijn Poolse uitgeverij Kultura zit in Parijs, ik ken mijn Franse vertalers, wier werk ik zelf kan corrigeren. Maar ik houd niet van het land. Even ben ik in Italië geweest en dat beviel me onmiddellijk veel beter. Veel meer het Zuiden. Ik houd van het Zuiden, niet van het Noorden. Argentinië, dat is een goed land, daar heb ik ’t het meest naar mijn zin gehad, de lichtheid, de losheid. Maar nu maakt het niet meer uit, nu ben ik oud.’

‘Ik had nog een vraag over uw Dagboek Parijs-Berlijn. U geeft daar, dacht ik, een waar verslag van uw terugkeer naar en uw eerste jaar ín Europa. Maar het viel mij op dat u enkele malen haast ongemerkt het terrrein van de geloofwaardigheid verlaat en een bizarre fantasie beschrijft, zoals we die uit uw werk kennen. Bijvoorbeeld die matroos die het eind van een touw inslikt en door de kronkelingen van zijn slokdarm de mast in wordt gehesen, of het uittrekken van uw broek tijdens het diner met de Franse schrijvers.’

‘Nee, nee, dat is inderdaad fantasie, dat van dat diner, natuurlijk! Ook in mijn dagboeken houd ik me niet strikt aan de werkelijkheid, méér, maar niet helemaal. En die matroos met die lijn, dat haakt aan bij een vroeger verhaal van mij, ‘Voorvallen op de schoener Banbury’, waarin eenzelfde episode voorkomt en waarin ik een bootreis naar Argentinië beschrijf op een moment, 1932, dat ik nog niets over mijn latere Argentijnse lot kon weten. Dat was dus een voorspelling, een soort helderziendheid, en omdat dit me op dat moment nogal bezighield, keert dat verhaal bij me terug: de gelijktijdigheid, het vervloeien van de tijd.’

‘In Frankrijk is zojuist de verzamelbundel van uw verhalen, Bakakaï, verschenen. Op één na zijn deze gedateerd tussen 1926 en 1937, het jaar waarin Ferdydurke verscheen. Uit uw Dagboek meende ik te kunnen opmaken dat u indertijd niet tevreden was over uw werk vóór Ferdydurke; toch lijkt het mij dat de verhalen al direct op het peil staan van uw latere werk.’

‘Ik ben het daarmee eens, ik sta er volkomen achter en ik geloof dat de beste van mijn verhalen niet onderdoen voor het beste uit mijn andere werk. Wel geef ik de voorkeur aan de laatste, zoals ‘De rat’ en ‘Het banket’, de techniek is daar perfecter geworden; dat is ook de reden waarom ik ze nu in omgekeerde volgorde heb gepubliceerd.’

‘Dan uw toneel. U weet dat in het komende seizoen in Nederland Yvonne en Het Huwelijk gespeeld gaan worden. Het heeft lang geduurd voor uw stukken in Europa werden opgevoerd.’

‘Ja, Yvonne dateert van 1935 en is zo goed als dertig jaar ongespeeld gebleven. Het Huwelijk, van 1945, is in 1963 voor het eerst opgevoerd in Parijs, onder regie van Lavelli, en met groot succes. Sindsdien is ook Yvonne in Frankrijk gespeeld. Duitsland volgt nu, en het afgelopen jaar is er een voorstelling gegeven van Het Huwelijk in Stockholm, onder regie van Sjöberg, waarvan gezegd wordt dat het de grootste toneelgebeurtenis van het seizoen is geweest. Mijn theater was stellig zijn tijd vooruit. In al die jaren ben ik als toneelschrijver onopgemerkt gebleven. Maar nu ben ik plotseling een serieuze naam in de discussies over het moderne toneel, terwijl een man als Lavelli dankzij zijn succes een regisseur van internationale betekenis is geworden.’

‘Heeft u voorstellingen van uw eigen stukken gezien?’

‘Nee, bij de opvoering van Het Huwelijk in Parijs was ik in Berlijn, en omgekeerd. Ik ben trouwens helemaal geen toneelliefhebber, ik prefereer de film, ik ben een schrijver voor toneel die niet van toneel houdt.’

‘Tot slot zou ik u willen vragen of u bij gelegenheid van de verschijning van Kosmos en de opvoering van Het Huwelijk naar Nederland zou kunnen komen.’

‘Nee, dat is uitgesloten, dat staat mijn gezondheid absoluut niet toe.’

Als ik hem na afloop vraag mijn exemplaar van het Dagboek te willen signeren, lees ik buiten: ‘À P.B. qui me torture avec ses questions, très amicalement  Witold Gombrowicz

 

 

Dit interview verscheen op 12 december 1967 inVrij Nederland.