Weten waarover je spreekt
Ik kocht op de Ten Katemarkt een stuk kaas. De kaasboer had een partijtje wijn op de kop getikt. ‘Hoe is die wijn?’ vroeg ik. ‘Dat zou ik niet weten, ik drink gelukkig geen wijn,’ antwoordde de kaasboer. Een eerlijk antwoord voor een marktkoopman. Naast me stond een Surinamer met een pondje Maaslander in handen die in lachen uitbarstte: ‘Je verkoopt iets waarvan je niet weet wat het is, moet ik wel kaas bij je kopen dan?’ ‘Mijn zoon staat op de Albert Cuyp en verkoopt kaas, en dat lust hij niet, maar hij doet goede zaken,’ aldus de kaasboer. ‘Maar dat is de Albert Cuyp, geen omgeving voor een eerlijk mens!’ Ik wist me in dit twistgesprek de mindere. De haringboer op de brug over de Prinsengracht bij de Utrechtsestraat eet elke dag een haring. Hij weet ook veel over haring en andere vis en heeft me de bereidingswijze van Gravad Laks uitgelegd, het verschil tussel paling en aal, het smaakverschil tussen gekweekte en wilde zalm, de beste wijze om heilbot te roken, het paar- en trekgedrag van de paling, het verschil tussen Haags en Amsterdams fileren van haring, de ware ingredienten van Surimi, wat sprot is en waarbij het het beste smaakt. Hoe koud handen worden van haring fileren.
Hoe spreekt een dichter over poëzie. Met de kou van het gedicht in de vingers? Hoe spreekt de haringboer met zijn neef ? twee bruggen – verder over vis. Hoe spreken twee dichters over poëzie? Vanaf donderdag 24 maart horen Erik Lindner en Jan Baeke elkaar uit over hun werk. Beide dichters publiceren bij De Bezige Bij. In 2004 verscheen Lindners Tafel en Baeke’s Iedereen is er.
Denken dat de warmte zwaar maakt
bleek op het hart gewogen, dus ongeijkt.
tegenover
de wind raakt zoek op zee
geen golf heeft dezelfde afmeting
Maar wie is wie?
Ik kan raden waar jij bent. Maar doe het niet.
Raad eens welke uren trager zijn geworden
hoeveel kans dat dit elders ook gebeurt?
en
Ze weet een jas als jurk te dragen
terwijl ze zit steunt ze
op de neuzen van haar schoenen.
Lindner en Baeke vormen elk afzonderlijk een waardevolle voortzetting van een lijn in het poëziefonds van de Bezige Bij die wel eens minder zichtbaar was maar gelukkig nooit verdween. De onderstroom die toch het hardst trekt.
De dichters spreken over poëzie. Al lezend heb je nog nooit zo goed geluisterd.
Vanaf donderdag 24 maart 2005 sprak Lindner met Baeke, en Baeke met Lindner op het oude Literair Nederland-forum.
Erik Lindner: ‘Jan Baeke en ik wachten ons gesprek te beginnen tot er een vraag gesteld
wordt waarop we kunnen inhaken. Aangezien deze dialoog al afgelopen donderdag zou starten, wil ik toch maar vast een schot voor de boeg lossen. Jan belooft er morgen op in te haken.
Een mogelijk onderwerp, zo schreef Jan me vandaag, is het aspect dat ik in nogal wat gedichten een beeld ook in taal beeld wil laten zijn, het beschrijven in een vorm die zuiver beschrijven wil zijn en niet al in
de beschrijving zelf de metaforische lading wil stoppen.
Kan dat wel, een beeld in taal maken? We zien toch allemaal iets anders? En hoe zit dat met de beelden in de poëzie van Jan Baeke? Net tijdens het afwassen bedacht ik me dat die metaforische lading vaak voor mij reden kan zijn een beeld af te zweren. Zo loopt er bijvoorbeeld iedere avond een zwerver voor mijn huis langs, aan de overkant van de straat, over het trottoir en het fietspad langs het park. Het is een prototype van een zwerver, hij sleept een karretje achter zich aan waarop een aantal gevulde plastic tassen zijn
gespannen, en hij draagt nog een volle plastic tas in zijn vrije hand. Hij heeft piekerig haar en een jezus-baard. En iedere keer als hij voor mijn ramen passeert en bij de lantarenpaal aankomt, begint hij
daaromheen rondjes te lopen, soms drie keer, soms vijf keer, soms eenentwintig keer. En daarna loopt hij weer door. Vandaag zat ik met een aantal mensen in de hortus en we spraken over het park, en ik vertelde over de zwerver. Ik vertelde dat ik helemaal niet goed van die zwerver word maar toch, telkens als ik hem zie, voor het raam ga staan om naar zijn rondjes te kijken. Iemand in het gezelschap zei dat ik de zwerver te persoonlijk opvatte. Dat hij die rondjes niet voor mij maakt. Daar dacht ik over na tijdens het afwassen. Wat heb ik tegen die zwerver? Het beeld van de zwerver die rondjes loopt rond de lantarenpaal symboliseert op een mij te directe wijze de tijd. Het is de tijd die daar loopt. Hij verwijst naar de dood. Ik vind het een arm beeld. Ik wil niet dat hij in een gedicht terecht komt, hoe hardnekkig hij ook zijn best doet. Mij interesseren vooral beelden die niet direct een boodschap hebben, woorden die je iets doen zien zonder al te direct op een betekenis af te steven. Ik schreef het in het nawoord van mijn tweede kleine bundeltje uit 1986.
Als de metro gejaagdheid wil duiden, een bloemetjesbed geluk, dan word ik helemaal kriegel. Natuurlijk raken we nooit los van associaties. Maar hoe meer een beeld op zich staat, hoe persoonlijker onze
associaties zouden kunnen worden.’
Dag Erik en Jan, zal ik er een vraag aan vast haken. Waarom denken
jullie dat jullie aan elkaar gekoppeld zijn? In hoeverre vinden jullie
zelf dat er raakvlakken zijn tussen jullie poëzie of met andere
woorden: als je de poëzie van de ander leest, denk je dan: die is aan
mij verwant?
coen
Erik Lindner: ‘Coen, je vraag is groot. Mogelijk zou een hele dialoog een aantal verschillen en raakvlakken kunnen aangeven, en we staan aan het begin. Waarom wij aan elkaar gekoppeld zijn, is een vraag aan de
redactie van Literair Nederland die ons hiertoe uitnodigde. Altijd als ik een gedicht van Jan lees denk ik natuurlijk: dit is een gedicht van Jan. Wij zijn wezenlijk andere dichters. En dat we elkaars werk
geregeld eerder lezen dan de publicatie ervan, is ook iets dat niet ongebruikelijk is. Veel schrijvers doen dat onderling. De meesten lopen er alleen niet mee te koop. Doordat onze laatste bundels op dezelfde
dag bij dezelfde uitgeverij verschenen, en het ook onze derde bundels betreft (als ik de kleine publikaties niet meetel), worden we nu even geregeld gekoppeld of vergeleken.
Natuurlijk zijn er raakvlakken. Bepaalde fascinaties, bepaalde niet-Nederlandse auteurs die ons boeien
en een dialoog over het schrijven die al 12 jaar duurt. En we zijn ook allebij lezers. Maar we hebben een stem die erg van elkaar verschilt.’
Coen: ‘Dat betekent dat jullie elkaar in ieder geval erg in de gaten houden. Die ‘dialoog die al 12 jaar duurt’ wat houdt dat precies in. Becommentariëren jullie elkaars werk? Of juist helemaal niet? En komt het ook wel eens voor dat je bij de ander een vondst vindt die jaloezie opwekt?’
Jan Baeke: ‘Coen, Erik,
De dialoog is mij al vooruit gesneld en slaat mogelijk meerdere wegen in. Ik wil de vragen van Coen niet uit de weg gaan. Waar de raakvlakken zitten en hoe een dialoog van jaren zich ontvouwt, ik kom er graag op terug. Maar eerst wil ik nog even naar de beginwoorden van Erik.
Ik denk dat zowel jij, Erik, als ik proberen om onze poëzie te behoeden voor een te nadrukkelijk metaforisch effect. De neiging om beelden dienstbaar te maken aan het verlangen om te begrijpen is bij iedere lezer, geloof ik, toch al sterk. Niet verwonderlijk, hoe vaak proberen we niet aan een ander uit te leggen wat ons is overkomen, hoe mooi het landschap wel niet was waar we tijdens de vakantie op uitkeken en waarom die film zo’n enorme indruk heeft gemaakt. We beschrijven wat we zagen en hopen dat onze beschrijving verklaart wat voor betekenis die indrukken hebben gemaakt. Zo helpen de beschreven beelden ons om te begrijpen. Maar in de poëzie zijn andere zaken aan de orde. Beelden die door het gedicht worden
opgeroepen hoeven helemaal niet de bedoeling te hebben om iets uit te drukken wat buiten die beelden bestaat of in vergelijking tot die beelden kan worden begrepen. De beelden willen misschien wel gewoon het
beeld zijn dat ze zijn.
Ik geloof dat dit ook in jouw poëzie aan de hand is, Erik. Uit de woorden komt een beeld te voorschijn dat op de eerste plaats aanwezig is, en daar niet staat om iets buiten het beeld zelf te verduidelijken. Wel verduidelijken, maar niet persé buiten het beeld. Daar komt bij dat het beeld uit taal is opgetrokken en de taal, mits goed gebruikt, is nauwelijks te vertrouwen.
de man die in gebarentaal sprak
op het brede gedeelte van het gangpad
klapte plotseling hard in zijn handen
en ook toen hield ze niet op met lezen.
Weggehouden
van de neiging naar een werkelijkheid achter deze regels te zoeken (of
daar juist een eigen werkelijkheid aan toevoegend) zou ik kunnen zeggen:
Het klopt, maar niet omdat het waar is.
Morgen nog eens nalezen en kijken of dit hout snijdt. Dan ook verder met de vragen van Coen.
Erik Lindner: ‘ Ik denk dat dit hout snijdt. Hoogstens bestaat het gevaar dat we teveel de indruk geven dat onze beelden en gedichten betekenisloos zijn. En dat zijn ze uiteindelijk niet. Het klopt, maar niet omdat het waar is, schrijf je in het gedicht met als titel ‘Dit hoeft geen stilte te betekenen.’ Op de pagina ernaast lees ik: Aan het strand dat in mij op kwam en vind ik een parallel met de regels: Ze zegt: mijn gedachten zijn een landschap/ Haar vingers trommelen op haar knie uit ‘Terug uit Acedia’.
Tonnus Oosterhoff schreef in een kort antwoord op Yves T’Sjoen (opgenomen in het boek Stem- en tegenstem. Over poëzie en poëtica. Atlas 2004) over het verwijzen. Het standbeeld van een staatshoofd wordt verplaatst. Pas als het weer op zijn sokkel staat en de vinger naar de lucht wijst, liegt het.
Ik denk dat we voorspelbare verwijzingen teniet willen doen, en dat doen we in de gedichten zelf. In Tong en trede maakte ik dat even expliciet: ik keer me tegen het dus-denken, tegen ‘het zal wel zo zijn’. En zo kiezen we beelden die laten zien dat de dingen anders kunnen zijn dan ze lijken. Niet om ze symbolisch te
maken, maar om de deformaties af te leren die iedereen meekrijgt. Iedereen denkt natuurlijk geregeld ‘dus’. Ik ervaar schrijven vaak als de vraag stellen: ‘is dat wel zo?’ Vandaar dat het ook zo langzaam
gaat. Omdat die vraag ook op de regels die ontstaan slaat.
Voor het programma ‘Nieuwe vormen’ tijdens Poetry 2001 bewerkte je een eigen gedicht via een methode van Stefan Themerson: vervang elk woord door de omschrijving in het woordenboek. Die methode moet via jouw aanpak meegespeeld hebben toen ik vorig jaar in Marseille aan ‘Terug uit Acedia’ werkte. Ik had geen zin om in dat vierluik het woord strand te gebruiken. Strand komt al veel voor in de vorige bundel, en ook in het tweeluik ‘Ostende’. Bovendien roept strand voor ons snel het beeld van zand op. Zo verving ik het woord strand door de regel Een zonnebril ligt opengeklapt op een handdoek.
Nog
iets over die ‘bedoeling’ van beelden. Kees Ouwens zei, ook in 2001,
nogal geëmotioneerd: “er staat wel wat er staat”. Ik denk dat zijn
agitatie sloeg op de moeilijkheid die veel lezers met betrekking tot
zijn werk suggereren. De gedachte dat iedere dichtregel iets anders
suggereert dan hij zegt. Wat veel lezers doet denken: ik zal het wel
niet snappen. Om daarop te variëren: als ik over een boom schrijf dan
heb ik het over een boom.
Tot slot: ‘Zover is het nog’. Ik vind dat een vrolijk gedicht. In de cursieven staan allemaal wonderlijke
uitspraken over het spel van het voetbalelftal in Buitenveldert. Anton de Goede vroeg je hoe je er op kwam. Maar je hield voet bij stuk. Iedere schrijver die zich laat interviewen kan in de verleiding komen een kluifje te geven. “Ik wandelde door Buitenveldert en zag…” of “ik moest denken aan een voetbalcub” en de luisteraar denkt dan ja zo is het gegaan. Maar dat deed je niet. Je plaatste jezelf als maker buiten wat er in dat gedicht
gebeurde. Je laatste woorden waren: “Wat dat voetbalelftal doet in die mist van Buitenveldert? Ik weet het niet.”
Jan Baeke: ‘Erik,
Je hebt gelijk om te stellen dat we voorspelbare verwijzingen teniet willen doen. Jij zoekt het evenmin als
ik in vanzelfsprekendheden. Opschrijven wat we allemaal al weten, de gebeurtenissen of gemoedstoestanden zo herkenbaar mogelijk weergeven, ik geloof niet dat de taal mij toestaat dat te doen. Wat niet wil
zeggen dat ik slechts daar kom waar de taal mij heen stuurt, ik ben geen slaaf van de taal, maar de taal brengt haar eigen nukken, neigingen en wetmatigheden met zich mee en die komen mij doodgemoedereerd wat voor de voeten lopen. Of ze staan er ineens, een paar onopgemerkt binnengekomen woorden, enkele eerder uit het oog verloren zinnen, een frase die in een mobiel telefoongesprek was besteld.
Jouw gedichten hebben weet van dit effect van taal. De precisie die jij aanwent om een beeld in een gedicht op te richten ? jij doet dat vaak stap voor stap, van detail naar detail zodat ‘oprichten’ hier volgens mij wel op z’n plaats is ? geven ruimte aan de taal om haar eigen werking uit te spelen. Dat doet die taal niet onopgemerkt, je ziet het, je bent erbij, je laat het staan of schrapt het. Maar als je het laat staan, dan laat je ook de bijwerking van de taal staan. En die bijwerking is beweging. Vooral beweging in het hoofd van de lezer.
Het raam maakt een kier
en de tafel tot hier
breekt
op slag
en de tafel is niet bij het raam
maar hier naast me gaan staan
[..]
Dat het denkbaar is dat die beweeglijkheid bezit van je neemt en je besluiten een stap voor blijft bracht mij op het spoor van de verbindingskunstenaar. Als hij niet bestaat, dan heeft de taal hem uitgevonden.
Een mens loopt al vaak kreupel
Voor het hart daartoe noopt, mooi woord.
Een verbindingskunstenaar heeft dan
zijn touw paraat en knoopt, denkt na
pitriet, ach ja en raffia ? de wereld buigt.
Is het jou al eens opgevallen hoeveel geluid er in jouw poëzie zit? Daar kunnen we het misschien ook nog over hebben.
Verder zal niet onbesproken blijven waar Coen op doelde. We hebben dacht ik zowel tijd als woorden voor meer dialoog in het verschiet.’
Erik Lindner: ‘Dat zijn mooie formuleringen: woorden die onopgemerkt binnenkomen, zinnen eerder uit het oog verloren, een frase die in een mobiel telefoongesprek was besteld. Maar is het niet zo dat anderen die zinnen niet opmerkten of uit het oog verloren, maar jij ze wel opving en hun effect toont, door hoe en waar je ze neerzet? Veel in je poëzie lijkt op het eerste gezicht gewoon, maar al snel zie je: dit is helemaal niet
gewoon, en bij herlezen groeien de mogelijkheden die je gedichten bieden. M., die jou niets zegt, vertelde me: de poëzie van Jan Baeke lijkt concreter, maar dat is die uiteindelijk niet. Het is fraai dat je het werkwoord bestellen gebruikt: in een telefoon wordt een fase besteld door de andere beller of door de wending van het gesprek, of misschien wel doordat het mobiele gesprek buiten wordt gevoerd en mensen bewust blijven dat onvrijwillige toehoorders langslopen. Jij was er een van.
In ‘Dorpsgezangen’ uit je laatste bundel expliciteer je dit: ‘En het rechte pad?’ / ‘Dit dorp ligt niet zomaar aan een rivier.’ Het gedicht bestaat uit zeventien uitspraken van mensen die feitelijk helemaal niet door hebben wat ze eigenlijk zeggen. Jij hebt daar een scherp oor voor. In bijna alle gedichten toon je aan: mensen zeggen
helemaal niet wat ze willen zeggen, wat ze bedoelen. Jouw gedichten duiden wat ze wel feitelijk zeggen, terwijl ze dat helemaal niet willen. Het geknoei van de sprekers komt natuurlijk ook door toehoorders die eerder naar een bedoeling luisteren dan naar de woorden. Intonatie, gesticulatie, blik, dat soort dingen. Ik overdrijf natuurlijk, maar is niet alles wat we stellen over gedichten een overdrijving van die gedichten? Ik herhaal om het duidelijk te maken, om een andere titel van je te parafraseren. Zo wil ik stellen dat jouw
gedichten een lijn van het poëziefonds van De Bezige Bij in essentie toont. Martin Reints, F. van Dixhoorn, Mustafa Stitou, Alfred Schaffer, en ook de zestigers en natuurlijk Jules Deelder en Johnny van Doorn:
hun materiaal is de spreektaal, de gewone, duidelijke taal. Geen academische taal, geen poëtische taal, nee, gewoon de spreektaal. Ik zou willen beweren dat jij die lijn, het gebruik van die spreektaal thematiseert, misschien zelfs problematiseert. Maar dat zou de indruk wekken dat je geen aansprekende gedichten maakt en dat is niet zo. Ze zijn aansprekend, en bij herlezing zie je op wat voor rare manier die zinnen eigenlijk spreken.
We wekken hier mogelijk de indruk dat we altijd zo spreken, en dat is natuurlijk niet zo. Dit is een
nabootsing. Onze dialoog buiten Literair Nederland bestaat uit mondelinge gesprekken. Gesprekken aan een tafel waarbij teksten op die tafel liggen. Als we reizen zetten die gesprekken zich niet op dezelfde
manier schriftelijk voort. We spreken mondeling over ongebundelde gedichten, terwijl we hier te gast zijn om over gepubliceerde bundels te praten. Het lijkt nu even de sport om de sport om de kernvragen van
Coen voor ons uit te stellen. Of we gedichten becommentariëren weet ik niet. We lezen het werk van de ander en zeggen: jij hebt dit en dat geschreven. En daarbij blijkt dat de intentie van de maker en de lezer
kunnen verschillen. En zo behoeden we elkaar voor bijbetekenissen die we als maker niet willen. Natuurlijk kennen we elkaar en merken wat bij de ander werkt. Maar dat hoeft geen doorslag te geven voor een
eindversie. Er zijn andere voorlezers en redacteuren van tijdschriften en van de uitgever. Coen spreekt van ‘in de gaten houden’. Mogelijk lieten we die vraag even in de koelkast omdat de terminologie een
beetje op die van een politie-inspecteur lijkt (“we houden u in de gaten, mijnheer Peppelenbos!”). We houden natuurlijk veel andere dichters in de gaten. Maar misschien doelt Coen op de invloed die vanuit die dialoog ontstaat. Kunnen wij die vraag wel beantwoorden?’
Jan Baeke: Erik,
Wat jij over mijn poëzie zegt geldt ook in belangrijke mate voor jouw poëzie. Toch is onze poëzie niet hetzelfde. Er zijn kenmerken aan te wijzen die heel specifiek voor jouw werk gelden en andere die mijn werk meer bepalen. Je zegt dat veel in mijn poëzie op het eerste gezicht gewoon lijkt, maar dat ook al snel
zichtbaar wordt dat het helemaal niet zo gewoon is. Hier tekent zich een overeenkomst af, maar wel met verschillende resultaten.
In veel van jouw gedichten wordt heel goed zichtbaar hoe vreemd de wereld is, al laat dat vreemde zich niet direct en op een expliciete manier benoemen. In beide vorige bundels “Tramontane” en “Tong en trede” zijn
daar al de nodige voorbeelden van te vinden; in “Tafel” zet zich dat door. Ik heb daar eerder, buiten deze dialoog op Literair Nederland al eens iets over gezegd, maar het is waarschijnlijk niet bezwaarlijk om
dat nog even naar voren te halen. In “Tijdelijke halte” uit “Tong en trede” wordt de lezer meegenomen op een wandeling door een volksbuurt, ergens in een stad. De beelden die daarbij worden opgeroepen zijn
herkenbaar en vertrouwd, maar door de manier waarop ze worden geschetst en dankzij de taal waarin ze tot ons komen wordt duidelijk dat wat we zien helemaal niet zo gewoon is. Jij besluit die cyclus met het
volgende gedicht:
Het is niet waar
je staat maar
stil voor een ruit
is de plaats haast af
als kwam het beeld door
dat je langskwam.
Je moet koud zijn
om iets te tonen
in taal verklaar je
het glas aan de straat
de man en zijn papieren
temperament.
De werkelijkheid zoals die in de gedichten is opgeroepen verdwijnt ook weer in de woorden. Wat ons wordt getoond is niet alleen een beeld van een even onopvallende als suggestieve werkelijkheid, maar ook de manier waarop we naar dit soort beelden van de werkelijkheid kijken. En, hoe doorslaggevend de taal in deze is. Je laat zien hoe de taal de werkelijkheid ordent en tegelijkertijd ontregelt.
In “Tafel” doe je dat misschien nog wel subtieler en niet minder indringend. Zoals in het drieluik “Naar Acedia” waar je in het eerste gedicht de volgende zinnen schrijft:
Hij vraagt: is haar hand hier geweest?
Hij neemt plaats op de staande koffer.
Een hand brandt op haar onderbuik
en een hand brandt boven
de draaiende autoband in de zon.
Of in het tweede gedicht van diezelfde cyclus:
Niets ontgaat haar.
Niemand ontgaat haar.
Een theedoek zonder motief.
Een brood zonder oven.
In aansluiting op jouw constatering over een bepaalde (of juist “de”) poëzielijn van de Bezige Bij, valt vol te houden dat ook de andere dichters die jij noemt het ongewone van die alledaagse werkelijkheid
tot onderwerp van hun schrijven maken. En dat ongewone openbaart zich onder andere in de schijnbaar gewone spreektaal. En in de details, die soms minuscule verschijnselen die eenmaal benoemd, beschreven en uit een groter geheel losgeweekt als fragmenten van die werkelijkheid voortbestaan. Het probleem van de samenhang (Is die er? Waar en hoe manifesteert die zich? Verzinnen wij dat of bestaat die ook zonder onze
aanwezigheid, zonder onze gedachten, zonder onze theorieën) versus de gefragmenteerde werkelijkheid. Het vermoeden dat in de details meer essentie zit dan in de grotere gehelen, de dramatische totalen, de
bovenmaatse samenlopen van omstandigheden.
Misschien daarom ook dat jouw en mijn werk ook onderdak biedt aan al die efemere en onnadrukkelijke verschijnselen die wij om ons heen waarnemen of ons voor kunnen stellen, zodra we die verschijnselen toestaan zich in onze taal te nestelen. Voor mij raakt het aan de houding waarin Ponge zich een meester heeft getoond en wat door Calvino werd omschreven als: schrijven in een taal die uitgaat van de dingen om vervolgens bij ons terug te keren met al het menselijke dat wij in de dingen hebben gestopt. Daar raakt het aan; zo goed als Ponge is een ideaal dat moeilijk valt te benaderen.
Heb ik nu ook iets gezegd over de verschillen in de manier waarop we met het ongewone van het alledaagse omgaan. Ik betwijfel het. Ook de overeenkomsten zijn niet afdoende benoemd. Ik sluit me aan bij jouw
woorden: ik overdrijf natuurlijk, maar is niet alles wat we stellen over gedichten een overdrijving van die gedichten?
De invloed die vanuit de dialoog ontstaat? Die is er, ongetwijfeld, en vermoedelijk op de manier die jij al benoemt: elkaar behoeden voor bijbetekenissen die we als maker niet willen. Maar bovenal is de
dialoog er een die het ‘incident’ van het nieuwe gedicht relateert aan de ontwikkeling van een ‘oeuvre’. Waar zijn onze gedichten in onze gedichten, en vragen van gelijke strekking?
Er valt nog een hoop te schrijven, te weten, te gissen…
Erik Lindner: ‘Jan,
Je legt inderdaad een genuanceerd verschil uit, die voortkomt uit een overeenkomst. Ook in jouw poëzie zijn er behalve uitspraken beelden, die herkenbaar zijn en ontsporen. Eerder, in Cambridge in het jaar 2000, toen we elkaar moesten aankondigen omdat we nu eenmaal meer van elkaar wisten dan de Engelse organisator,
parafraseerde je K. Schippers. ‘Als je goed om je heen kijkt, zie je dat er niets klopt.’ Kloar juist een eigen werkelijkheid aan toevoegend) zou ik kunnen zeggen:
Het klopt, maar niet omdat het waar is.
Morgen nog eens nalezen en kijken of dit hout snijdt. Dan ook verder met de vragen van Coen.
Erik Lindner: ‘ Ik denk dat dit hout snijdt. Hoogstens bestaat het gevaar dat we teveel de indruk geven dat onze beelden en gedichten betekenisloos zijn. En dat zijn ze uiteindelijk niet. Het klopt, maar niet omdat het waar is, schrijf je in het gedicht met als titel ‘Dit hoeft geen stilte te betekenen.’ Op de pagina ernaast lees ik: Aan het strand dat in mij op kwam en vind ik een parallel met de regels: Ze zegt: mijn gedachten zijn een landschap/ Haar vingers trommelen op haar knie uit ‘Terug uit Acedia’.
Tonnus Oosterhoff schreef in een kort antwoord op Yves T’Sjoen (opgenomen in het boek Stem- en tegenstem. Over poëzie en poëtica. Atlas 2004) over het verwijzen. Het standbeeld van een staatshoofd wordt verplaatst. Pas als het weer op zijn sokkel staat en de vinger naar de lucht wijst, liegt het.
Ik denk dat we voorspelbare verwijzingen teniet willen doen, en dat doen we in de gedichten zelf. In Tong en trede maakte ik dat even expliciet: ik keer me tegen het dus-denken, tegen ‘het zal wel zo zijn’. En zo kiezen we beelden die laten zien dat de dingen anders kunnen zijn dan ze lijken. Niet om ze snoemen. Misschien is dat niet mijn vraag. Mij interesseert het begrip cinematografisch met betrekking tot de gedichten zelf. We hebben het over beelden gehad. Men zou (de overeenkomst in) ons werk wel als surrealistisch willen duiden, als bijvoeglijk naamwoord dan en niet binnen de voorbije stroming. Maar de gedichten zijn niet metaforisch en gaan zelden van de droom uit. En er duikt telkens het opnieuw het begrip taal op. Toch denk ik niet dat we ‘talige’ dichters in autonome zin zijn. Zoals ik het nu opschrijf, kan ik alleen maar ontkennen. Cinematografie lijkt een ander etiket, een beetje hip misschien. Maar ik moet zeggen dat ik in 1997 op het strand in de baai van San Sebastian iets in tekst wilde dat ik toen, daar ter
plekke, letterlijk cinematografisch noemde. Ik zag de tong van de zee over een traptrede aan het strand spoelen. Indrukken kunnen zin geven om te schrijven.’
Niet alleen je kennis van film en je werk bij het filmmuseum staven een wezenlijke band die je legt tussen tekst en cinema. Je gaf twee jaar terug Arjen Duinker, K. Schippers, Mustafa Stitou en mij de opdracht
teksten bij zwijgende films te schrijven. Dat was een moeilijke maar spannende opdracht. Nieuwe teksten dienden een toevoeging op bestaand beeld te zijn. Het leverde K. Schippers een essay over À propos de Nice
van Jean Vigo op. Mustafa schreef nieuwe gedichten. Ik hield er ook een paar aan het project over. En toch had het pr’. Ik vind dat een vrolijk gedicht. In de cursieven staan allemaal wonderlijke
uitspraken over het spel van het voetbalelftal in Buitenveldert. Anton de Goede vroeg je hoe je er op kwam. Maar je hield voet bij stuk. Iedere schrijver die zich laat interviewen kan in de verleiding komen een kluifje te geven. “Ik wandelde door Buitenveldert en zag…” of “ik moest denken aan een voetbalcub” en de luisteraar denkt dan ja zo is het gegaan. Maar dat deed je niet. Je plaatste jezelf als maker buiten wat er in dat gedicht
gebeurde. Je laatste woorden waren: “Wat dat voetbalelftal doet in die mist van Buitenveldert? Ik weet het niet.”
Jan Baeke: ‘Erik,
Je hebt gelijk om te stellen dat we voorspelbare verwijzingen teniet willen doen. Jij zoekt het evenmin als
ik in vanzelfsprekendheden. Opschrijven wat we allemaal al weten, de gebeurtenissen of gemoedstoestanden zo herkenbaar mogelijk weergeven, ik geloof niet dat de taal mij toestaat dat te doen. Wat niet wil
zeggen dat ik slechts daar kom waar de taal mij heen stuurt, ik ben geen slaaf van de taal, maar de taal brengt haar eigen nukken, neigingen en wetmatigheden met zich mee en die komen mij doodgemoedereerd wat voor de voeten lopen. Of ze staan er ineens, een paar onopgemerkt binnengekomen woorden, enkele eerder uit het oog verloren zinnen, een frase die in een mobiel telefoongesprek was besteld.
Jouw gedichten hebben weet van dit effect van taal. De precisie die jij aanwent om een beeld in een gedicht op te richten ? jij doet dat vaak stap voor stap, van detail naar detail zodat ‘oprichten’ hier volgens mij wel op z’n plaats is ? geven ruimte aan de taal om haar eigen werking uit te spelen. Dat doet die taal niet onopgemerkt, je ziet het, je bent erbij, je laat het staan of schrapt het. Maar als je het laat staan, dan laat je ook de bijwerking van de taal staan. En die bijwerking is beweging. Vooral beweging in het hoofd van de lezer.
Het raam maakt een kier
en de tafel tot hier
breekt
op slag
en de tafel is niet bij het raam
maar hier naast me gaan staan
[..]
Dat het denkbaar is dat die beweeglijkheid bezit van je neemt en je besluiten een stap voor blijft bracht mij op het spoor van de verbindingskunstenaar. Als hij niet bestaat, dan heeft de taal hem uitgevonden.
Een mens loopt al vaak kreupel
Voor het hart daartoe noopt, mooi woord.
Een verbindingskunstenaar heeft dan
zijn touw paraat en knoopt, denkt na
pitriet, ach ja en raffia ? de wereld buigt.
Is het jou al eens opgevallen hoeveel geluid er in jouw poëzie zit? Daar kunnen we het misschien ook nog over hebben.
Verder zal niet onbesproken blijven waar Coen op doelde. We hebben dacht ik zowel tijd als woorden voor meer dialoog in het verschiet.’
Erik Lindner: ‘Dat zijn mooie formuleringen: woorden die onopgemerkt binnenkomen, zinnen eerder uit het oog verloren, een frase die in een mobiel telefoongesprek was besteld. Maar is het niet zo dat anderen die zinnen niet opmerkten of uit het oog verloren, maar jij ze wel opving en hun effect toont, door hoe en waar je ze neerzet? Veel in je poëzie lijkt op het eerste gezicht gewoon, maar al snel zie je: dit is helemaal niet
gewoon, en bij herlezen groeien de mogelijkheden die je gedichten bieden. M., die jou niets zegt, vertelde me: de poëzie van Jan Baeke lijkt concreter, maar dat is die uiteindelijk niet. Het is fraai dat je het werkwoord bestellen gebruikt: in een telefoon wordt een fase besteld door de andere beller of door de wending van het gesprek, of misschien wel doordat het mobiele gesprek buiten wordt gevoerd en mensen bewust blijven dat onvrijwillige toehoorders langslopen. Jij was er een van.
In ‘Dorpsgezangen’ uit je laatste bundel expliciteer je dit: ‘En het rechte pad?’ / ‘Dit dorp ligt niet zomaar aan een rivier.’ Het gedicht bestaat uit zeventien uitspraken van mensen die feitelijk helemaal niet door hebben wat ze eigenlijk zeggen. Jij hebt daar een scherp oor voor. In bijna alle gedichtenlanger beschikbare tijdelijke verblijfplaats gaat inrichten en dat ik nogal ondergedompeld was (en nog ben) in de Filmmuseum Biënnale, een festival met stille film en nieuwe muziek, in Amsterdam. Zo eenvoudig kan vertraging ook zijn.
De concentratie die in het begrip acedia tot uitdrukking wordt gebracht is interessant in het licht van waar we het eerder over hadden: de metaforische (bij)betekenis die beelden kunnen hebben. Het oproepen van beelden die zichzelf uitdrukken en niet iets wat buiten dat beeld bestaat, het uitsluiten van voorspelbare
verwijzingen, dit vraagt een vorm van haast acedische concentratie. De beelden gaan waarschijnlijk ook over concentratie. Precisie, laten zien wat precisie is, niet alleen in het waarnemen, niet alleen in het
beschrijven, niet alleen in het gebruik van de taal ? dat natuurlijk wel op de eerste plaats, we zijn immers dichters ? maar ook precisie in wat de beelden en de omschrijvingen zijn. Laten zien met welke precisie
een steen steen is, een huis een huis, een mond een mond, een handgebaar eeb handgebaar. Het is immers poëzie en er is geen exactere vorm van schrijven dan het schrijven van poëzie.
[wordt vervolgd]
Erik Lindner: ‘Beste Jan,
Jouw bundel opent met deze strofe:
Geen geluid. Geen enkel geluid.
Er was iets in het mechaniek verschoven
waardoor de hond niet begon te blaffen.
Hier gebeurt iets wel en iets niet. Er wiggen. Als we reizen zetten die gesprekken zich niet op dezelfde
manier schriftelijk voort. We spreken mondeling over ongebundelde gedichten, terwijl we hier te gast zijn om over gepubliceerde bundels te praten. Het lijkt nu even de sport om de sport om de kernvragen van
Coen voor ons uit te stellen. Of we gedichten becommentariëren weet ik niet. We lezen het werk van de ander en zeggen: jij hebt dit en dat geschreven. En daarbij blijkt dat de intentie van de maker en de lezer
kunnen verschillen. En zo behoeden we elkaar voor bijbetekenissen die we als maker niet willen. Natuurlijk kennen we elkaar en merken wat bij de ander werkt. Maar dat hoeft geen doorslag te geven voor een
eindversie. Er zijn andere voorlezers en redacteuren van tijdschriften en van de uitgever. Coen spreekt van ‘in de gaten houden’. Mogelijk lieten we die vraag even in de koelkast omdat de terminologie een
beetje op die van een politie-inspecteur lijkt (“we houden u in de gaten, mijnheer Peppelenbos!”). We houden natuurlijk veel andere dichters in de gaten. Maar misschien doelt Coen op de invloed die vanuit die dialoog ontstaat. Kunnen wij die vraag wel beantwoorden?’
Jan Baeke: Erik,
Wat jij over mijn poëzie zegt geldt ook in belangrijke mate voor jouw poëzie. Toch is onze poëzie niet hetzelfde. Er zijn kenmerken aan te wijzen die heel specifiek voor jouw werk gelden en andere die mijn werk meer bepalen. Je zegt dat veel in mijn poëzie op het eerste gezicht gewoon lijkt, maar dat ook al snel
zichtbaar wordt dat het helemaal niet zo gewoon is. Hier tekent zich een overeenkomst af, maar wel met verschillende resultaten.
In veel van jouw gedichten wordt heel goed zichtbaar hoe vreemd de wereld is, al laat dat vreemde zich niet direct en op een expliciete manier benoemen. In beide vorige bundels “Tramontane” en “Tong en trede” zijn
daar al de nodige voorbeelden van te vinden; in “Tafel” zet zich dat door. Ik heb daar eerder, buiten deze dialoog op Literair Nederland al eens iets over gezegd, maar het is waarschijnlijk niet bezwaarlijk om
dat nog even naar voren te halen. In “Tijdelijke halte” uit “Tong en trede” wordt de lezer meegenomen op een wandeling door een volksbuurt, ergens in een stad. De beelden die daarbij worden opgeroepen zijn
herkenbaar en vertrouwd, maar door de manier waarop ze worden geschetst en dankzij de taal waarin ze tot ons komen wordt duidelijk dat wat we zien helemaal niet zo gewoon is. Jij besluit die cyclus met het
volgende gedicht:
Het is niet waar
je staat maar
stil voor een ruit
is de plaats haast af
als kwam het beeld door
dat je langskwam.
Je moet koud zijn
om iets te tonen
in taal verklaar je
het glas aan de straat
de man en zijn papieren
temperament.
De werkelijkheid zoals die in de gedichten is opgeroepen verdwijnt ook weer in de woorden. Wat ons wordt getoond is niet alleen een beeld van een even onopvallende als suggestieve werkelijkheid, maar ook de manier waarop we naar dit soort beelden van de werkelijkheid kijken. En, hoe doorslaggevend de taal in deze is. Je laat zien hoe de taal de werkelijkheid ordent en tegelijkertijd ontregelt.
In “Tafel” doe je dat misschien nog wel subtieler en niet minder indringend. Zoals in het drieluik “Naar Acedia” waar je in het eerste gedicht de volgende zinnen schrijft:
Hij vraagt: is haar hand hier geweest?
Hij neemt plaats op de staande koffer.
Een hand brandt op haar onderbuik
en een hand brandt boven
de draaiende autoband in de zon.
Of in het tweede gedicht van diezelfde cyclus:
Niets ontgaat haar.
Niemand ontgaat haar.
Een theedoek zonder motief.
Een brood zonder oven.
In aansluiting op jouw constatering over een bepaalde (of juist “de”) poëzielijn van de Bezige Bij, valt vol te houden dat ook de andere dichters die jij noemt het ongewone van die alledaagse werkelijkheid
tot onderwerp van hun schrijven maken. En dat ongewone openbaart zich onder andere in de schijnbaar gewone spreektaal. En in de details, die soms minuscule verschijnselen die eenmaal benoemd, beschreven en uit een groter geheel losgeweekt als fragmenten van die werkelijkheid voortbestaan. Het probleem van de samenhang (Is die er? Waar en hoe manifesteert die zich? Verzinnen wij dat of bestaat die ook zonder onze
aanwezigheid, zonder onze gedachten, zonder onze theorieën) versus de gefragmenteerde werkelijkheid. Het vermoeden dat in de details meer essentie zit dan in de grotere gehelen, de dramatische totalen, de
bovenmaatse samenlopen van omstandigheden.
Misschien daarom ook dat jouw en mijn werk ook onderdak biedt aan al die efemere en onnadrukkelijke verschijnselen die wij om ons heen waarnemen of ons voor kunnen stellen, zodra we die verschijnselen toestaan zich in onze taal te nestelen. Voor mij raakt het aan de houding waarin Ponge zich een meester heeft getoond en wat door Calvino werd omschreven als: schrijven in een taal die uitgaat van de dingen om vervolgens bij ons terug te keren met al het menselijke dat wij in de dingen hebben gestopt. Daar raakt het aan; zo goed als Ponge is een ideaal dat moeilijk valt te benaderen.
Heb ik nu ook iets gezegd over de verschillen in de manier waarop we met het ongewone van het alledaagse omgaan. Ik betwijfel het. Ook de overeenkomsten zijn niet afdoende benoemd. Ik sluit me aan bij jouw
woorden: ik overdrijf natuurlijk, maar is niet alles wat we stellen over gedichten een overdrijving van die gedichten?
De invloed die vanuit de dialoog ontstaat? Die is er, ongetwijfeld, en vermoedelijk op de manier die jij al benoemt: elkaar behoeden voor bijbetekenissen die we als maker niet willen. Maar bovenal is de
dialoog er een die het ‘incidenten willen misschien wel gewoon het
beeld zijn dat ze zijn.
Ik geloof dat dit ook in jouw poëzie aan de hand is, Erik. Uit de woorden komt een beeld te voorschijn dat op de eerste plaats aanwezig is, en daar niet staat om iets buiten het beeld zelf te verduidelijken. Wel verduidelijken, maar niet persé buiten het beeld. Daar komt bij dat het beeld uit taal is opgetrokken en de taal, mits goed gebruikt, is nauwelijks te vertrouwen.
de man die in gebarentaal sprak
op het brede gedeelte van het gangpad
klapte plotseling hard in zijn handen
en ook toen hield ze niet op met lezen.
Weggehouden
van de neiging naar een werkelijkheid achter deze regels te zoeken (of
daar juist een eigen werkelijkheid aan toevoegend) zou ik kunnen zeggen:
Het klopt, maar niet omdat het waar is.
Morgen nog eens nalezen en kijken of dit hout snijdt. Dan ook verder met de vragen van Coen.
Erik Lindner: ‘ Ik denk dat dit hout snijdt. Hoogstens bestaat het gevaar dat we teveel de indruk geven dat onze beelden en gedichten betekenisloos zijn. En dat zijn ze uiteindelijk niet. Het klopt, maar niet omdat het waar is, schrijf je in het gedicht met als titel ‘Dit hoeft geen stilte te betekenen.’ Op de pagina ernaast lees ik: Aan het strand dat in mij op kwam en vind ik een parallel met de regels: Ze zegt van voormalige medewerkers en anderen die hem
hadden gekend. Een leuke schijn van eenheid? Het was film, geen poëzie
? ik hou de termen graag uit elkaar ? maar de verwantschap in
werkwijze, in effect, in de structurerende werking van bepaalde
opeenvolgingen was evident.
Dit keer geen Oostende, Katendrecht, Nice of Figuig, maar ik meen dit ook gezien te hebben:
[…]
een roeiboot gewoon een roeiboot drijft rond als wijzer
honden liggen op hun zij de kop op het wegdek bek open
de ogen spleetjes de tong om de neus
[…]
Er zit iets lastigs in het aanwijzen of benoemen van een eventueel
keerpunt in je eigen werk. Dan zou je ook moeten kunnen aanwijzen
waarin het constante zich openbaart of tenminste waarom het
verdedigbaar is om de gedichten voor dat keerpunt als zodanig te
duiden. Maar ik snap je punt en weet (gewoonlijk slechts achteraf) in
welke gedichten iets gebeurt dat doorwerkt in andere gedichten, dat een
verandering lijkt in te luiden. Het is meer dat ik me bij het nadenken
over het begrip keerpunt eens te meer bewust werd van de onmogelijkheid
je eigen werk echt goed te duiden.
Er valt zeker het nodige aan te wijzen. De paardengedichten waren cruciaal om tot
mijn eerste bundel te kunnen komen. En inderdaad, jij weet dat, je las
dat met mij mee, Wie treft een steen uit Zo is de zee is ook een belangrijke schakel. Maar misschien nog meer voor het boek waaraan ik nu zit te werken dan voor Iedereen is er.
Ik kom er nog op terug. En op het geluid in de poëzie, al gaat dat met die
beloofde aandacht in stilte steeds oorverdovender willen zijn, vrees ik.
Het citaat van Anneke kwam uit haar prozaboek Hapschaar(hoofdstuk 15 Algemene beschouwingen).
Wallace Stevens, een van de groten die afkomstig is van het continent waar jij nu verblijft, wist zich binnen zijn The man with the blue guitar zo over poëzie uit te spreken:
Poetry is the subject of the poem,
From this the poem issues and
To this returns. Between the two,
Between issue and return, there is
an absence in reality,
Things as they are. Or so we say.
Erik Lindner: Beste Jan,
Vaak neem ik de penguin-pocket van Wallace Stevens
mee als ik op reis ga, maar dit keer niet. Dus vergeef me dat ik de
afbrekingen niet kan plaatsen terwijl ik inhaak op je citaat. Tegen de
man met de blauwe gitaar wordt gezegd: “You have a blue guitar. You do
not say things as they are.” Waarop hij antwoordt: “things as they are
are tuned upon the blue guitar.” Ik weet uit mijn hoofd niet of het
‘changed’ of ‘tuned’ is, maar daarmee is genoeg gezegd over de dichter
die de waarheid zou liegen. Er is een ander gedicht van Stevens, “Less
and less human, O savage spirit”, dat me sterk bijblijft. Als er een
geest in het huis is, als het zo is dat er een moet zijn, laat het er
dan een zijn die ons niet hoort als we spreken. Een koelte, een
windvlaag, “a nothingness”. Iets dat beweegt zoals het zonlicht uit het
citaat van Anneke Brassinga. Veel studenten aan het Colofon, aan de
Rietveld en aan de AKI in Enschede verwarren in het begin poëzie met
esoterie, met iets dat ze niet kunnen benoemen. Daartegenover kan ik
als docent alleen techniek stellen, kijken naar hoe iets gemaakt is. Ik
hou van de agnostiek van Stevens, omdat die een concrete kant heeft en
beeldend is. En uitdagend. In haar laatste essaybundel Het zere been schrijft Anneke dat poëzie natuurlijk niet te vertalen is, en dat alleen al voldoende motivatie is om het te doen.
Natuurlijk is Stevens bekend en wordt met recht een van de groten genoemd. En
tegelijkertijd is iets dat jou typeert, en dat in zekere zin ook onze
dialoog kenmerkt, het feit dat je altijd op eigen wijze van alles aan
het verkennen en het ontdekken bent. Het viel me al op toen ik je rond
1993 in Den Haag leerde kennen. Als jij reist ga je altijd ergens een
boekhandel in en bent een paar uur bezig voor de poëziekast, je komt
terug met een paar bundels van auteurs die niemand hier wat zegt. Los
van alle stromingen, los van tijdschriften of faculteiten, ben je zo
een eigen weg aan het ontginnen. Dat die weg internationaal is, lijkt
me een belangrijke invloed. Het voedt je en maakt je werk rijk en soms
voor Nederlandse critici niet direct plaatsbaar en indeelbaar. Ik
fantaseer er vaker over dat we een keer een boek zouden samenstellen
met allemaal rare, pakkende teksten die we overal vandaan plukken. Het
zou onze enigszins ongrijpbare referenties kunnen tonen en tegelijk een
malle, levendige verzameling zijn. Natuurlijk is poëzie de taal waarin
je schrijft, natuurlijk zijn ook wij primair gebonden aan de taal
waarin wij communiceren, en ook waar het tot publicatie aankomt hebben
we van doen met een Nederlandse omgeving.
Op het moment dat ik uit Nederland vertrekt, activeert zich een
uitwisseling met allemaal mensen die op dat moment elders zijn, maar
niet noodzakelijk in het gebied waar hun taal wordt gesproken. Andrea
Raos uit Italië, Nicholaj Stochholm uit Kopenhagen, Peter Gizzi uit de
Verenigde Staten, Gozo Yoshimasu uit Tokyo, en een aantal Fransen die
Éric heten. Om met hen te communiceren zijn er vertalingen nodig,
stappen, maar die komen en gaan vrij vloeiend. Ik ervaar het als een
verdubbeling, een verrijking. De talige barrières willen niet altijd
betekenen dat de overeenkomsten en herkenning onmogelijk is. Ik zie de
verschillende tradities waar ze in hun eigen taal mee van doen hebben.
En toch is er een element in ieders poëzie die zich ook weer tegen die
traditie keert, of er van afwijkt. En er is een aftastende bewustheid
van de tijd, die soms op gespannen voet staat met tradities, maar juist
in internationale situatie ? van buitenaf bezien ? opvalt. Dat gaat
niet over wat hip is, wel over wat leeft en speelt en hoe dat in
gedichten terug kan keren.
Koen Vergeer omschreef je op basis van je eerste bundel als lyricus. Daar
geloof ik wel in. Onder je bewustzijn wat taal doet schuilt nog steeds
die lyricus. In ‘Het zwart van de weg’ komt de maan terug, die al in je
tweede bundel opdook. Dat is nogal wat, een dichter die met de maan aan
de haal gaat. Maar je weet in beide bundels de maan van zijn poëtische
clichés te ontdoen, het beeld te herscheppen. Of, misschien wel, die
clichés te incorporeren in gedichten die verre van clichématig zijn.
Zoals in dit citaat:
Door het licht gebonden
het denderen van de vracht
op weg naar landen die de vracht ontvangen
die ook
uit de juiste taal bevrijd
de maan ontvangen.
Jan Beake: ‘Zo moeten ook andere dichters het zien: niet hetzelfde beeld, niet in
een samenhang die om dezelfde woorden, hetzelfde ritme vraagt, maar wel
met dezelfde onafwendbaarheid, als het raadsel van het moment in het
raadsel van de taal ondergebracht. Op het duizelingwekkende af, zoals
Ken Babstock schreef
…and by now the frost has snapped like
a trap on his tongue so there’s no saying
why or even I love you. Nothing left but
to chew it. Shadows growing long and a glint
in the open eye, haemorrhaging light into
the dusk, quick, dalliance of motion, now ?
Dit interview dat geen interview wilde worden, maar een publiek te volgen
briefwisseling werd (een andere rubriek op de site?) die zich ook niet
als een briefwisseling wil gedragen, of dat wel wil, maar daarvoor niet
de juiste houding ? of is het de juiste volhardendheid? ? weet te
vinden. En dan ook nog eens van die redeneringen die zich op weg naar
een conclusie graag verkleden als heel andere beweringen. Vervreemding
kan dat onverwachte onafwendbaar heldere toeval zijn, maar het is
evengoed een daad van bewustzijn en overgave.
De briefwisseling indachtig is het denkbaar de verschillende onderwerpen
zo te verbinden dat ze alle naar enkele conclusies leiden. Er tekenen
zich relaties af tussen het idee van hoe een beeld zich schrijft en
waar de betekenis zich dan bevindt, hoe de taal met de werkelijkheid
omgaat, hoe het schrijven cinematografisch uitpakt. Maar het geluid
dan? Het hiervoor geciteerde gedicht maakt al wat duidelijk. En dan is
er ook nog iets voor te zeggen om het te hebben over de subtiele manier
waarop jouw poëzie het bestaan van een keuze expliciteert.
Ze is daar waar zij hem heeft gezien.
(Zijdelings een oogopslag
in de tegengestelde rijrichting.)
Erik, Ik kan me voorstellen dat je daar in Canada al heel wat moet hebben gezien en gehoord dat getuigt
van wat jij noemde ‘een aftastende bewustheid van de tijd’; een (even aftastend) besef van wat er leeft en speelt in de wereld, die van de poëzie en die van de alledaagse gedragingen en gewoonten. Ik ben
benieuwd of je dichters hebt ontmoet die op een vergelijkbare manier naar de werkelijkheid kijken en dezelfde opvallende mechanismen, causaliteiten en toevalligheden waarnemen als jij doet. Jij suggereerde
het al, ik trek die gedachte even door: er zijn ongetwijfeld verwantschappen, ook thematische tussen dichters uit diverse landen en culturen.
Weten bovenal een vreemde te zijn in de werkelijkheid die je aanwezigheid duldt, zoeken naar geschikte
formuleringen tussen alle woorden en zinswendingen die bij de bakker, in de supermarkt of in een wetenschappelijk discours vanzelfsprekend zijn, het beeld trachten te vangen dat betekenis uitdrukt al valt
datgene waarvan het de betekenis uitdrukt niet te parafraseren; deze omstandigheden moeten voor meerdere dichters realiteit zijn. Het is een soort universele vervreemding die altijd actueel en modern is. En die
treffend verwoord is in het titelloze gedicht uit Tafel dat een even terloopse als reële werkelijkheid in het volle licht plaatst:
Dan klinkt tik door tot in je rug
geleund tegen een transformatorkast
en tussen straatlantaarns gaan de lampen aan
op het plein
hangt in de boom een step
zwaaiend
voor de vensters van het gasthuis
is parijs het grijs dat oplicht in de nacht
je mond het mikpunt van de wind
stuurt het suizen van aas naar oos
en terug, de hoeken in.
Erik Lindner: Beste Jan,
Nu ben ik het die onze briefwisseling enigszins zijn gestage volharding ontneemt.
Jij bent in Frankrijk, of net weer terug in Amsterdam, ik terug uit Ottawa in
Montréal. Het regent in Quebec. Ik zit in een internetcafé waar de
radio Abba draait. Ook dit lijkt even geen toeval, Abba in Canada, in
dit Siberisch-Scandinavisch reservaat, terwijl de mensen met paraplu’s
die buiten langslopen in een van die luttele maanden dat het hier niet
vriest of sneeuwt. Iets toe te voegen op een website is bijna een
onwerkelijkheid: stel jij zit in Nice en ik in Montréal, wat is dit
dan, dit Literair Nederland, een kluwen glasvezelkabels onder of boven
een bepaald taalgebied?
Wat we hier doen is een reconstructie van onze dialoog, een weerslag van
hoe we met elkaar omgaan. We zijn bewust dat we reconstrueren: we proberen dat
onheilspellende ‘iets’ telkens anders te duiden. Een toevallige
bezoeker van deze dialoog zal vooral opvallen hoe ontstellend aardig we
op elkaar en elkanders werk reageren, een aardigheid die al jaren om
ons heen hangt. Volgens mij is dat een keuze: we hebben zolang geleden
besloten dat werk vriendelijk te begeleiden, het te stimuleren en soms
te bekritiseren. Ik geloof dat zoiets vriendschap heet. Coen vroeg ons
aan het begin van deze dialoog hoe het dan zat met de jalousie de
métier. Ik denk dat hij, eveneens andere literatoren die vaak aan
websites bijdragen, er goed aandoen het gedicht ‘Concurrentie’ uit je
debuut op te zoeken. Je zou het gedicht kunnen lezen als de monoloog
van de ene afdelingschef tegen de andere, maar net zo goed, in een wat
meer irreële en humoristische situatie, als de verhouding tussen twee
schrijvers. Je gedicht werkt ontwapenend, je benoemt iets dat op de
achtergrond mee kan spelen. In ieder geval is het ons het laatste
decennium drie of vier keer voorgekomen dat de een de ander een nieuwe
tekst liet zien, en de ander zei: daar ben ik jaloers op, op die
wending, en de lach die daarop van beiden kanten volgde was ruiterlijk.
Ik kan en wil het allerminst problematisch duiden. Zolang we naar
teksten kijken is er alleen de reactie op de tekst. Zolang mensen niet
naar de gedichten kijken maar alles daaromheen (wat opvallend vaak op
internet gebeurt, enkele gunstige uitzonderingen als de website www.tonnusoosterhoff.nl
en de essays van Rutger Cornets de Groot daargelaten), voegt poëzie
zich in iets wat zij niet in essentie is, met alle nummeringen en
absurde classificaties van dien.
Aardigheid kan op een uiterlijk niveau iets ijzigs hebben, zoals de
hypercorrecte Britse beleefdheid vijandig over kan komen. Maar wie
geduld heeft komt ook middels aardigheid op essentiële zaken die
polemiek soms te grof en ondoordacht, in ieder geval te snel wil tonen.
Wat mij betreft raak je in je vorige bijdrage behoorlijk een essentie,
ook al moet je je behelpen met termen als bevreemding die je eerder,
toen we het interviewprogramma Discorso samenstelden, afzwoor. Het
raadsel van het moment is niet alleen het toeval, het is niet alleen
datgene dat gebeurt op een moment, het is ook het raadsel dat wij er
getuige van zijn. Gisteren liep ik door een buitenwijk van Montréal, de
“East end” die iets weg heeft van Enschede, zoals de “West end” me aan
Manchester herinnert. Buitenwijken zijn vaker uniform. In een auto
sliep iemand met een telefoon in haar hand op schoot, voorbij
sportvelden zag ik de achterkant van een kerk. Ik kan niet zeggen dat
er iets noemenswaardig gebeurde. Toch heeft dit moment te maken met een
te schrijven gedicht, ik wist het toen ik er liep, ik zet een klik op
dat moment zodat ik later, als ik schrijf, me dat weer voor de geest
kan halen: die vrouw in die auto, dat sportveld en die kerk. Voor deze
discussie is misschien belangrijker of het beeld doorkwam [om]dat ik
langsliep. Ook een observant is een indringer in zijn observatie. De
non-existentiële hang om onzichtbaar te noteren is gepasseerde
romantiek. We kunnen niet om onszelf heen met al onze bagage die daar
een beetje onze eigen indrukken staat te verstoren. Wat mij betreft is
het laveren tussen lyriek en registratie. Zo lyrisch als jij het woord
‘zover’ tot dichtregel kan verheffen (in ‘Zover de maan’ uit Zo is de zee)
en dat ene woordje een dramatische lading krijgt. Of, in het citaat uit
‘Het lied van de weg’ uit je nieuwe bundel dat ik eerder aanhaalde, de
woorden ‘zoals ook’. Dat is misschien techniek, maar ik vind dat
weergaloos, dat twee van die droge woorden muziek worden.
Hoe een beeld zich schrijft en waar de betekenis zich dan bevindt, dat
schrijf je. Dat lijkt me essentieel. Sinds het essay van De Roder lijkt
de betekenis een beetje een stiefkind. En toch is die er in
verschillende gedaanten, alleen zijn dichters veel te overbewust en
daarmee voorzichtig om die te duiden. Als de dichter het zelf gaat
uitleggen zal het wel waar zijn, is de grote angst, en daarmee perkt de
dichter zijn gedicht in, en dat moeten we natuurlijk niet hebben. Ik
moet denken aan die regel van Arjen Duinker: “Sinaasappels zijn
krankzinnig.” Dat vind ik een treffende regel, sinaasappels zijn
inderdaad idiote dingen, die komen uit de natuur voort en zijn zo
fluorescerend als het maar kan, knaloranje, rond en met een ganzenhuid
alsof ze in hoge mate kippenvel hebben. Als je een sinaasappel
openbreekt wordt het allemaal nog krankzinniger. Maar in hetzelfde
gedicht van Duinker staat die regel: “De zon schijnt met betekenis.” Ik
kan me daar wel een bepaalde lichtval bij voorstellen, maar ik vroeg
Arjen ooit: wat betekent dat woord betekenis? Zijn reactie was logisch:
heejuh Lindner we gaan niet moeilijk doen hè. De duiding betekenis is
problematisch, of gevaarlijk.
Jij verbond gedichten aan wetenschappers, in je tweede bundel. Niet dat
die gedichten eenduidig zijn, allerminst, maar ze bevatten een
betekenisvol verband tussen de wet die naar hun vernoemd is en het
gedicht. Een gedicht begreep ik aanvankelijk niet, en juist dat is me
zeer dierbaar; als een boek valt kunnen de letters naar boven of naar
beneden liggen. In ‘Een warme dag in de vuurtoren’, het grote gedicht
dat je laatste bundel afsluit, vermeng je herinnering met fictie, op
een verhalende manier verbind je de adolescentie met beelden en
referenties. Later haal je Tjechov aan, zoals je eerder Kästner
aanhaalde, alsof we geen gedicht maar een referaat lezen.
Geen kinderen om iemand in te bewaren.
Geen schriften om goedkope honger in te schetsen.
Een snel uitdunnend huis met krimpende ouders
(…)
Het regent hier nog steeds en Abba is vervangen door allemaal coverversies
uit de hitparade gezongen door een stem die het midden houdt tussen
Donald Duck en Calimero. De man die koffie schenkt begint plotseling
tegen me over Marseille te praten, waar zijn vader woont. Of Marseille
dichtbij is voor de Québécoise die zo graag tegen Frankrijk aanschurken
weet ik niet. Ik hou van steden met een berg erin, San Sebastian,
Llandudno in Wales, Montréal en vroeger van Buda, de tegenhanger van
Pest, en van Barcelona. Die steden zijn onpraktisch en onlogisch. En
toch zijn er mensen gewend. Zoals hier de talloze eekhorens in de
parken als ratten worden gezien, ze verspreiden asfalt en ziektes. Maar
ik kan niet helpen me met ze te amuseren, als met die zeldzame eekhoorn
in het Haagse bos. Ik loop in gedachten langs een boom en daar klautert
er een om de stam heen en kijkt me recht in de ogen. Ik had het zojuist
over polemiek, die dingen scherp kan stellen. In 1995 maakte ik samen
met Pieter Boskma een boek over 12 steden, hij in gedichten, ik in
kleine essays die hij “journalistieke stukjes” noemde. Toen het boek af
was stonden we tegen elkaar te gillen in zijn keuken: “je moet de lezer
niet onderschatten, Pieter” en “Maar je moet de lezer zeker niet
overschatten, Erik”. Daarmee was ons verschil geduid, en dat heeft me
zeer geholpen, een jaar later zou ik debuteren. (Er vallen op dit
moment in het koffiehuis 20 asbakken van een schaal en alleen het
Chinese meisje dat in haar reader zit te strepen kijkt niet op.) Ik
schrijf dit mede omdat tijdens de etappe Alphen aan de Rijn een meisje
met hem meereisde dat tegen ons zei: “Er is al zoveel taal.” Dat is een
mooie confronterende uitspraak voor twee auteurs die in twaalf dagen
twaalf steden moeten beschrijven. Aan die uitspraak moet ik denken als
ik jouw gedicht ‘Dit hoeft geen stilte te betekenen’ opsla, en als ik
aansluitend je gedicht ‘Bewijzen’ lees:
Ik heb een schroevendraaier
die niet wil begrijpen, die gemaakt is
voor mijn had
die evenmin begrijpen wil.
En verderop:
Het is juli. Ik noem lengte en breedte.
Dit is een gedicht over het succes
van sprakeloosheid.
Jan Baeke: ‘Beste Erik,
Het is interessant wat jij zegt over het registreren van situaties waarin
haast niets ofniets noemenswaardig gebeurt, maar die toch beelden bevatten
die te maken hebben met een te schrijven gedicht. Althans je legt de
observaties van dat moment vast in je geheugen, om ze later voor de
geest te kunnen halen. En ik denk inderdaad dat wat jij zegt over de
beelden die doorkomen omdat je langsliep essentieel is. Het gaat niet
alleen om de beelden op zichzelf, niet in jouw poëzie tenminste en niet
in de mijne. De waarnemer zelf is ook een belangrijke factor; de
observant is een indringer in zijn observatie. Dat bewustzijn spreekt
duidelijk uit jouw werk. Het laat zich vaak niet eens op zinniveau
aanwijzen, maar in de manier waarop het beeld wordt opgebouwd lees je
dat het beeld dat je als lezer te zien krijgt beeld werd omdat de
vertellende persoon (er is bijna altijd het besef van een ik met wie je
mee kijkt, het gedicht in) het waarnam. Kijken deed het beeld ontstaan,
kijken vormde het kader. Ook die “aanpak” is filmisch, een kwalificatie
waar we het al eerder over hadden.
Dit effect van de observatie herken ik maar al te goed. Ik merkte het zelf
ook tijdens mijn week in Nice. De verwarde man in de Gare Routière, het
telefonerende meisje voor het socca-tentje (socca is een soort
kikkererwtenpannenkoek, voedzaam en goedkoop en populair onder de
inwoners van Nice), een oude man met wollen wanten aan, in een
zonovergoten winkelcentrum. Gezien en in dat zien mijn eigen kijken en
het beeld dat door dat kijken is gemaakt.
Deze recente beelden komen nog niet aan bod in de gedichten waaraan ik nu
werk. Ik moet voor het Liegend Konijn nog voor 1 juni een serie
gedichten schrijven rond het thema “hiernamaals”. Geen thema waarbij
zich onmiddellijk gedichten aandienen. Wel weet ik dat de film “After
Life” van Kore-eda Hirakazu een rol zal spelen. Je kent de film
misschien; ik zal je er anders bij gelegenheid over vertellen. Zo weet
ik ook dat ik al te abstracte filosofische of theologische invalshoeken
kan vermijden. Dat moest sowieso, dat wilde ik ook, maar met dat moeten
en willen ben je er nog niet altijd.
Hieraan werken (en ook nog wat onderzoek en schrijfwerk voor het
Filmmuseum) zit de voortgang van onze briefwisseling, liever gezegd
mijn bijdrage eraan, nogal in de weg. Dit zegt misschien ook iets over
mijn werkwijze: geconcentreerd werken aan het schrijven van enkele
gedichten en tegelijkertijd reflecteren op het schrijfproces gaan
moeilijk samen. Hier komen ? anders dan bij de registratie van een
beeld ? de activiteit en het zich bewustzijn van die activiteit niet
bij elkaar. Een banalere reden is natuurlijk dat ik het gewoon even te
druk heb. Neem ook sinds Nice weer even de tijd om flink wat films te
gaan zien: noodzakelijke brandstof en even noodzakelijke omstandigheid
om het schrijven te intensiveren. Soms is het de extreme fotografie van
de film (close-up versus totaal shot, scherp versus onscherp, donker
versus licht) zoals in de vanavond bekeken Othello-verfilming van Orson
Welles, soms het gekunstelde acteren in combinatie met een cerebrale
maar geraffineerde opeenvolging van versluierende dialogen, zoals in
“Triple Agent” van Eric Rohmer, of de menselijke spitsvondigheid en
theatraliteit zoals in “10e Chambre” van Raymond Depardon.
Als in de gedichten die ik nu schrijf iets zit waaraan de net genoemde
adjectieven gekoppeld kunnen worden, dan moge duidelijk zijn hoe dat
komt.
Er wachten nog enkele thema’s en invalshoeken op een nadere beschouwing.
Misschien in een volgende brief. De jacht voortzetten, woorden zoeken, beelden laten
ontstaan, een gedicht stutten en voeden tot het op zichzelf kan staan.
Denken:
Zouden we het beeld willen omhelzen.
Een beeld staat zolang stil
tot het alleen in de stad is.
De stad, de zieke scherven.
Een hek sluit de gevelrij.
Erik Lindner: Beste Jan,
Ik ben blij dat onze dialoog steeds meer het karakter van een gewone
briefwisseling krijgt. Goed omhier in Canada te lezen wat je bezig houdt.
‘After life’ ken ik niet. Je hebt nu eenmaal heel veel films gezien, niet
alleen omdat je eenslordige twaalf jaar ouder bent, ook vanuit je werk.
Ik ben ook blijdat je filmisch als kwaliteit omschrijft. Ik vroeg me juist afgelopen
week af of het niet een label is waar we ons op een gegeven moment
tegen willen verzetten, als de aanduiding ons te nauw past. Het zegt
iets en zoals altijd lang niet alles over een tekst.
Ik zag afgelopen week een aantal dansvoorstellingen hier in Montréal. Een
ballet, onder andere van Hans van Manen, en moderne dans van André
Gingras en Emio Greco. Opmerkelijk publiek komt daar op af. Het stel
links van me vocht een voorstelling lang om een toneelkijker, en het
meisje rechts naast me leek bij de opvoering van het tempo van de
voorstelling zwaarder te zuchten en zelfs te spinnen. Ooit heeft een
dansvoorstelling me geholpen. Het drieluik ‘Naar Acedia’ schreef ik
langzaam. Het derde gedicht in 1997 in Den Haag, het tweede in Parijs
en het eerste gedicht in Amsterdam in 2000. Ik kreeg het geheel niet
dicht. Het eerste gedicht speelt zich af rond een snelweg, het tweede
in een theaterzaal en het derde op een boot. Het ging me er om dat de
hij en zijfiguur er een imaginair bestaan voor elkaar op na houden. Ik
zag in het Stedelijk een video van een dansvoorstelling van Van Maanen,
een duet op muziek van Arvo Pärt. Het was de tweede man van mijn eerste
echtgenote, een mime-speler, die me vertelde dat de muziek van Pärt zo
scènisch is, dat iedere beweging meteen esthetisch wordt. Op de
mimeschool hadden ze het dan ook altijd over ‘Arvo Prut’. Welke
beweging je ook maakt is goed op Pärt, ook als die beweging prut is. De
video in het stedelijk was prachtig, een klassiek duet die mij vertelde
hoe de hij en de zij in de serie gedichten om elkaar heen draaien.
(‘Terug uit Acedia’ lijkt eerder een danssolo van de zijfiguur waar de
hij in verdwijnt.) En toch zal er in geen enkel gedicht een beweging
zitten die correspondeert of overeenkomt met een beweging die een van
de dansers maakte. Dit is een punt. Ik geloof inderdaad niet dat
dichters een schilderij of film natekenen met woorden. Wat wel kan is
dat het kijken naar een voorstelling een geometrische bewustheid geeft
die na de voorstelling blijft (die vaak wordt omschreven als een roes).
Ik nam je ooit mee naar een voorstelling van het Bewegingstheater van
de dichter B. Zwaal. Het viel me op toen we daarna op een terras in
Rotterdam zaten dat je een aantekening maakte. Vanwege die roes of
bewustheid ben ik naar alle voorstellingen van BEWTH gegaan.
Voorstellingen in kerken, een ministerie, een raadhuis, een museum, of
een waterleidingdepot. In Hilversum liep ik uit het Dudok-raadhuis
waarin het Bewegingstheater de architectuur had benadrukt. Uit een
zijstraat kwam een fietser, en ik zag vrij exact hoe die fietser reed.
Niet aan de rechterkant van de straat, er was geen ander verkeer, maar
bijna in het midden. Ook die fietser deed er niet meer toe. Wat ik zag
was de lijn die de fietser had gemaakt, als een streep over de straat.
Die fietser zelf is onschuldig, geen medewerker van een voorstelling.
Ik gebruik beelden uit de werkelijkheid op straat, en de voorstelling
was hoogstens medeplichtig aan een techniek die aan die registratie van
grondslag ligt, maar die ik zelf vervorm. Zo kan ik evenmin Hans van
Manen van invloed noemen op de serie. In het tweede gedicht staan twee
regels cursief: Niets ontgaat haar. Niemand gaat haar. Dat is een citaat: een Nederlandse vertaling van de Engelse ondertiteling van Het zevende zegel
van Ingmar Bergman. Als de dood (die nog gepersifleerd is door Monthy
Python) het schaakspel van de kruisridder Anthonius Blok wint, zegt
hij, terwijl het jonge acrobatengezin achter zijn rug ontsnapt: Nothing escapes me. No-one escapes me.
Die zelfoverschatting dicht ik de zijfiguur toe: het is een staat die
herkenbaar is vanuit het schrijven. Soms hebben we het idee dat niets
ons ontgaat, dat alles ons opvalt. Soms maar, zeer zelden. En dan nog
zal veel ons ontgaan. We focussen, we kadreren. Dat ik Van Manen op
video zag hielp voor de serie, want de video was een close up. Hier in
Montréal, hoe vooraan ik ook in de zaal zit dankzij de kaartjes van het
consulaat, zijn de dansers ver weg. En werkt het niet, al doen vooral
de dansers van Emilio Greco erg hun best.
Zo wil ik illustreren dat invloed en inspiratie overdreven woorden zijn. Het is
eerder een soort leentjebuur uit in principe alles. Mijn eerste vrouw
was doodsbang voor vogels. Maar bij zo’n boottocht (als op haar tweede
huwelijksreis) vond ze die toch wel passend. En koop ik de dvd van
Het zevende zegel en zet ik de ondertiteling op Nederlands, dan klopt
het citaat van geen kant meer.
Is het nodig voor het gedicht dat ik dit vertel? Nee, dat hoop ik niet. Maar we wisselen van gedachten over het schrijven.
‘Naar Acedia’ was een samenvoeging van de series ‘In Acedia’ en ‘Een lifter
en zijn ongeluk’ uit de vorige bundel, samengesteld uit de indertijd
onvoltooide overblijfsels. De Acedia speelde zich toen nog af in een
orkestbak. Op jouw advies ging ik acedia met een hoofdletter schrijven.
Het werd een imaginaire landstreek, het doel van een reis, van een boot
op weg naar een atlantis of een armageddon, van een lifter die niet
weet hoe laat hij aankomt. Illustratief is dat het advies onzichtbaar
werd. Leendert Stofbergen, de vroegere vormgever van De Bezige Bij, gaf
de titels in kleinkapitalen weer: nergens in Tong en trede is
Acedia met hoofdletter te lezen. En nu het woord wel dusdanig leesbaar
is in de nieuwste bundel, ben ik er achter dat ik het niet met je eens
ben. De Acedia is geen doel. Het is de snelweg zelf, het onderweg zijn.
De chauffeur uit jouw ‘Lied van de weg’ zit in de acedia, in de cabine,
of hij nu rijdt of slaapt onder die maan, of in het snelwegrestaurant
met die kaars op tafel. De acedia volgens de woordenboekverklaring, die
traagheid des willens, die geestelijke apathie. En evengoed de acedia
volgens Benjamin of Flaubert. Of zelfs het stof of het roet van de
snelweg.
Die twee jongens die staan te liften in ‘Een lifter naar Acedia’ staan
grappen te maken langs de kant van de weg. De een houdt zijn duim
omhoog en kijkt naar de auto’s en de ander verheugd zich op de
bestemming. Misschien zijn we het zelf wel. De redacteur vond het een
poëticaal gedicht. Mogelijk las hij het slagen van de opnames uit de
eerste regel als het schrijven of voltooien van een gedicht. En toch
heb ik het daar over film. De rode aarde uit de film Terra,
waar de hoofdfiguur een insect op de wijngaarde dient te verdelgen dat
de wijn juist een aangename bitterzoete smaak geeft. Ook dat doet er
niet echt toe, natuurlijk. Maar het was reden genoeg het gedicht aan je
op te dragen.
De acedia is maar tijdelijk, gelukkig. Ook de chauffeur weet die te ontsnappen. In jouw woorden:
Uit zijn bewaarplaats weggenomen
behoort hij niet langer het ogenblik toe.
tegen, een illustratie uit het fotoboek Underexposure, een Britse advertentie uit 1907 voor het bleekmiddel Chorinol. Gaarne uw reactie.
Mike Naafs in gesprek met José Bouman, conservator van de Bibliotheca Philosophica Hermetica. Naafs liet zich rondleiden door de grootste particuliere bibliotheek van Nederland, gespecialiseerd in rozenkruisers, hermetica, alchemie en mystiek. 
Heeft u dat boek ook hier?
Een van de auteurs die je bijvoorbeeld hier helemaal niet zou verwachten is Copernicus, met het boek uit 1543 waarin hij voor het eerst uitlegt dat niet de aarde, maar de zon het middelpunt is van het heelal is. Hier zie je Trismegistus staan. Copernicus is op deze pagina bezig om zich wetenschappelijk te verantwoorden. Men moest tenslotte voorzichtig zijn, helemaal als je zoiets nieuws beweerde, en dus haalt hij Hermes aan als autoriteit. Hij zegt:’ Trismegistus zei het al, dat de zon de zichtbare god is.’ Hermes wordt hier in 1543 dus door de wetenschapper Copernicus gezien als iemand die het weten kon.